PAULUS-BRIEFE die : Zeugnisse der christlichen Urlehre ?!

[Bion]

... der Codex Sinaiticus.

..., es hoert mitten im "Hirte des Hermas" auf.

Für Irenäus und Tertullian war der "Hirt des Hermas" beispielsweise noch "Schrift"!

[Ulan]

Und fuer die Schreiber der Bibel, die wir Codex Sinaiticus nennen, im 4. Jhdt. anscheinend immer noch.

Der Codex ist auch ein schoenes Beispiel dafuer, wie Bibelwirklichkeit geschaffen wurde. Man kann sich eine Liste mit den Auslassungen und Einfuegungen anschauen. Manchmal sind Passagen auch als "zweifelhaft" markiert, und diese Markierung wird von einem zweiten Korrektor wieder entfernt. Schoen, dass man so ein wenig Einblick in den Entstehungsprozess bekommt.

[Megiddo]

... die säkularen Möchtegerntheologen? ...Entweder traue ich Gott zu, dass nur Schriften in die Bibel kamen, die Gott auch darin haben wollten...

Den Stand der Forschung anzuzweifeln, sich auf den Glauben zu berufen und die Elite der Forschenden und Lehrenden an den Universitäten als "Möchtegerntheologen" abzuqualifizieren, wird in der Sache wohl kaum Ergebnisse bringen.

Gott abzuqualifizieren bringt wohl auch keine Ergebnisse. . Der Stand der Forschung ändert sich ständig. Wenn ich jedes mal meinen Glauben anpassen würde, dann hätte ich ja viel zu tun. Die Theologen sollen forschen was sie wollen. Vieles davon sind Hypothesen. An die ich auch glauben müsste.

Ich glaube entweder komplett an die Bibel oder gar nicht.

[Bion]

Das ist ein Glaubensbekenntnis und als solches auch in Ordnung. Als Antwort auf Fragen religionsgeschichtlicher Natur sind Einwände dieser Art aber wertlos.

[Bion]

Und fuer die Schreiber der Bibel, die wir Codex Sinaiticus nennen, im 4. Jhdt. anscheinend immer noch.

Ja, die Texte, die in den Gemeinden verlesen wurden, waren nicht überall dieselben gewesen. Unbestritten zur "Schrift" gehörten "Hirt" und "Barnabasbrief" für maßgebliche Gemeindeobere (u.a. auch für Klemens v. A.) jedenfalls bis in die Zeit Origenes'.

Dass es manchen, zum Kanon gehörigen Texten des Neuen Testaments an Wertschätzung fehlte und andere Texte, die in den Kirchen nicht mehr verlesen wurden (werden durften), sich weiter großer Beliebtheit erfreuten, war ja auch nach Athanasius' Osterfestbrief nicht ausgestanden.

Kritik wurde an verschiedenen kanonischen Texten – mehr oder weniger offen - bis in die Zeit des Tridentinums geübt. Einige Texte des Alten Testaments hatte Luther ja bekanntermaßen aus dem Kanon genommen. Auch den von ihm ungeliebten Hebräerbrief hätte er mit Freude aus der Schrift verbannt, hätte er ihn nicht für einen paulinischen Text gehalten.

[Kreutzberg]

Danke für den regen sachlichen Dialog.

Das Thema spricht offenbar viele an. Kein Wunder es berüht auch einen wichtigen Kern des "Neuen Testamentes". Für mich wäre im übrigen noch wissenswert ob man auch Erkenntnisse über die unmittelbaren Gefolgsleute von PAULUS inzw. hat sammeln können.

Normalerweise erkennt man einen guten Schüler daran, dass er die Kernbotschaften des Meisters auch sachgerecht interpretieren bzw. weiterentwickeln konnte. Diese müsste man auch nach dem nicht genau verifizierten Todesdatum von PAULUS wieder erkennen können.

[Ulan]

Für mich wäre im übrigen noch wissenswert ob man auch Erkenntnisse über die unmittelbaren Gefolgsleute von PAULUS inzw. hat sammeln können.

Da gibt's leider so gar nichts. Von Lukas hoert man am Ende des 2. Jahrhunderts zum ersten Mal, als angeblichem Autor einer Version von Markions "Evangelikon". Paul hatte ja auch das Problem, dass seine Reputation im 2. Jahrhundert auf der Kippe stand. Markion erkannte ihn als einzigen Apostel an und sammelte nur Pauls Briefe (10 Briefe, die neun heutigen zuzuordnen sind) fuer sein Neues Testament (wenn man so will ist Markion der erste wirklich bekannte Vertreter einer paulinischen Schule ). Kirchenvaeter wie Justin erwaehnen Paul mit keinem Wort. Tertullian nennt Paul den "Apostel der Haeretiker".

Ueber die Autorenschaft des schon immer umstrittenen Hebraeer-Briefs wird heute noch gestritten. Die These, dass eine Frau aus Pauls Umfeld (Priscilla) den Brief geschrieben hat, gibt's ja schon, seit sie Harnack um 1900 vorgestellt hat, aber das ist nicht der einzige Vorschlag (Barnabas, Lukas, Klemens, ...). Was die Autorenschaft der meisten anderen umstrittenenen Briefe angeht, stehen wir vollkommen im Dunkel, da diese unter Pauls Namen verfasst wurden. Die fruehen Briefe moegen von so etwas wie paulinischen Nachfolgern geschrieben worden sein.

Die Pastoralbriefe hingegen scheinen eher von Pauls Gegnern geschrieben zu sein, nachdem beschlossen worden war, dass man auf sein Werk nicht als haeretisch verzichten konnte; ihr Inhalt soll seine Lehre zaehmen und mit der Sichtweise der Apostelgeschichte in Einklang bringen, so dass die Autorenschaft oft in diesem Umkreis gesucht wird. Damals wurden eventuell auch die originalen Briefe entsprechend erweitert, je nachdem, welcher Version der Ueberlieferung man glaubt.

[Harpya]

Ich glaube entweder komplett an die Bibel oder gar nicht.

Komplett geht ja wohl nicht, welchen Widerspruch willst du denn glauben,
AT oder NT, dieses oder jenes Mythos ?

Da kommst du automatisch ins Werten und Interpretieren nach
eigenem Gutdünken, wie ein Theologe eben.

[petronius]

Wie gesagt. Wenn ich an einen allmächtigen Gott glaube, dann sollte es für ihn kein Problem sein, dass in der Bibel nur das vorkommt, was er auch da haben will

was die frage aufwirft, warum er es so in sich widersprüchlich und uneindeutig haben will - daß jeder, ob gläubiger oder kritiker, sich das heraussuchen kann, was er will

nachzuvollziehen, wie, wann, in welchem kontext und mit welcher absicht die einzelnen bibeltexte verfaßt wurden, ist aber ohnehin eine andere baustelle

[Harpya]

Warum wird die Bibel überhaupt so einheitlich aufgefasst.
Die christliche Urlehre ist doch eigentlich nicht schon das Christentum sondern das AT.
So vergleichbar mit dem Wort Gottes, sozusagen der Koran

Das NT sind doch nur Überlieferungen des letzen Propheten, Jesus und
deren Auslegung.

Die Evangelien ähnlich den Hadhiten über das Leben und Wirken des letzten Propheten
vereint mit den späteren christlichen Auslegungen wie im Islam die Sunna.

Kann man so sehen oder ?

[Megiddo]

Nein. Das kann man nicht so sehen. Jesus hat einen neuen Bund eingeleitet. Wenn man es korrekt sieht, dann ist das Alte Testament für die Juden und das neue Testament für die Christen. Wobei auch das alte Testament wegen seiner Prinzipien und Informationen für die Christen eine Rolle spielt. Das alte Testament ist aber definitiv nicht Grundlage für einen Christen. Grundlage ist das neue Testament.

[Ulan]

Grundlage ist das neue Testament.

Das reicht ja auch vollkommen aus, haufenweise Widersprueche zu finden.

[Kreutzberg]

Ich möchte mich an dieser Stelle b.a.w. aus der Diskussion ausklinken, weil ich erkannt habe dass die Sichtung entsprechender WEBSCRIPTE zwingend erforderlich ist um richtig mitreden zu können und die gibt es hier reichlich.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass bei nüchternder Betrachtung es eine Fülle von Ungereihmtheiten gibt wenn man die Rückwirkungen der PAULUS-BRIEFE auf die spätere Kirchenlehre betrachtet. Inwieweit das weltoffene Bild von Paulus zutrifft ist mehr als unsicher. Aber die Erfolgstory der MISSIONIERUNG hat vermutlich zu einer Verklärung des PAULUSBILDES in der Christenheit geführt.

Was mir nur noch unklar ist, welche Päpste der Frühen Kirche waren für diese Ausprägung maßgeblich verantwortlich ?! - ohne die RIchtlinienkompetenz aus höchsten Kirchenkreisen hätte sich das PAULUSBILD wahrscheinlich nicht so entwickelt wie wir es heute kennen.

[Megiddo]

Grundlage ist das neue Testament.

Das reicht ja auch vollkommen aus, haufenweise Widersprueche zu finden.

Besonders dann, wenn man die Widersprüche unbedingt benötigt. Dann findet man genug.

[Harpya]

Oh, neue Wendung.
Bist du
in der richtigen Religion ?

Das ist ja meist mehr islamisch, man braucht nichts anderes zu lesen,
in meiner Schrift steht alles drin.

Da ist auch alles in sich begründbar, bei Juden auch.
Nur mal zur Erinnerung, der ganze Kram ist über 2000 Jahre alt.