Die Lehre Jesu Christi

[Lelinda]

Deine Haltung leugnet auch die prinzipielle Eigenverantwortlichkeit des Menschen. Im Prinzip sagst Du mir da gerade, dass niemand erwarten kann, dass die Nutzniesser des Weinbergs von selbst wissen koennen, dass es eine schlechte Tat ist, Leute, die eine gerechte Forderung stellen, zu erschlagen. Du gibst die Schuld an ihrem Morden demjenigen, der die gerechte Forderung hat, nur weil er gleichzeitig auch die Macht hat, seinen Willen zu erzwingen. Du forderst also eine Entmuendigung des Menschen, nur weil sie moeglich ist.

Das ist falsch. Ich fordere keine Entmündigung, sondern finde es nur nicht in Ordnung, wenn irgendjemand (und sei es Gott), der die Macht hat, helfend einzugreifen, zuschaut, wie einige Leute andere drangsalieren, nur weil die Täter alle Freiheiten haben sollen. Das geht schon in der Schule schief. Und wenn dieser Jemand hin und wieder Dritte schickt, um den Tätern ins Gewissen zu reden, obwohl er wissen müsste (oder gar weiß), dass diese damit überfordert sind und selbst zu Opfern werden, dann ist dieser Jemand genauso mit schuldig wie die Täter. In der Rechtsprechung wäre das Nicht-Eingreifen um der Freiheit der Verbrecher willen unterlassene Hilfeleistung.

[indymaya]

auf Offiziere wird meist zuerst geschossen,

Die Schüsse prallen aber am Befehlsbunker ab.

[Ulan]

In der Rechtsprechung wäre das Nicht-Eingreifen um der Freiheit der Verbrecher willen unterlassene Hilfeleistung.

Und wieder redest Du vollkommen am Gleichnis vorbei. Es geht einzig und allein um Schuld oder Einsicht der Menschen. Alles andere ist hier vollkommen unwichtig.

[Harpya]

auf Offiziere wird meist zuerst geschossen,

Die Schüsse prallen aber am Befehlsbunker ab.

Welche Einheit der Legion hat in Mali, Zentralafrika, Nigeria
Bunker gebaut ?
Hab nie einen gesehen.
Da redest du glaub ich wie ein Blinder von Farbe.

Das ist nicht die Bibel wo alle ziellos umherirren.

[Ekkard]

Ich fordere keine Entmündigung, sondern finde es nur nicht in Ordnung, wenn irgendjemand (und sei es Gott), der die Macht hat, helfend einzugreifen, zuschaut, wie einige Leute andere drangsalieren, nur weil die Täter alle Freiheiten haben sollen.

Deswegen ist es auch Unfug, über die Eigenschaften Gottes und seiner (transzendenten) Welt nachzudenken oder von diesen Eigenschaften auszugehen (wie von einer Maxime). Die Maxime mag es unter Menschen geben. Dann ist es Sache der Menschen, eben nicht zu morden.

Ich meine, hier wird die literarische Figur namens Gott aus ihrem Kontext genommen und in die Menschheit integriert. Jesus bzw. der Verfasser des Textes will ja nur ausdrücken, dass das Gottesreich nicht denen gegeben wird, die dem Verkünder nicht folgen. Mehr sagt das Gleichnis nicht.

Selbstverständlich kann man sich über viele andere Fragen streiten (deine Beispiele); diese kommen aber in dem Gleichnis (Mt. 21, 33-41) einfach nicht vor.

[Sucher]

Gott bleibt im NT im allgemeinen transzendent.

Jesus wird von der größten Religionsorganisation der Erde und anderen Kirchen als unabdingbarer TEIL Gottes bezeichnet. Seine Handlungen und Forderungen und Drohungen hin bis zur Bestrafung mit der Ewigen Pein im Feuer werden im NT konkret beschrieben. Was ist für Dich daran transzendent?

Du solltest im Zusammenhang lesen, bevor Du kommentierst. Ich habe auf Lelindas Kritik geantwortet, dass Gott nicht selbst gesprochen hat. Dass Jesus immanenter Ausdruck eines transzendenten Gottes ist, ist allgemeine Kirchenlehre. Aber schoen, dass Du so quasi meine Punkte machst. Deiner Ansicht nach hat Gott also selbst mit den Suendern gesprochen, also gibt's keine Ausreden.

Sorry, aber ich habe nicht auf das Bezug genommen, was Lelinde sagte, sondern darauf, dass Du sagtest, dass der transzendente Gott im NT sich höchstens über den Heiligen Geist geäußert haben soll und nicht wie im AT konkret über Mose zu Wort gemeldet hat. Aber der Teil der göttlichen Dreifaltigkeit, also Jesus, hat sich nun mal laut NT ganz konkret geäußert.

Ansonsten sage nicht ich, sondern das wird in der Bibel und von der Kirche behauptet, dass Gott über Jesus zu den Menschen gesprochen haben soll. Bitte beachte das.

[Sucher]

Jeder Kompaniechef, der seinen Untergebenen nicht unmissverständlich mitteilen kann, was diese zu tun haben, würde hochkant gefeuert werden.

Verstehe nicht, was diese Analogie aussagen will . . .

Das verstehe ich

Der Himmel ist keine Bundeswehr, kein Privatbetrieb und auch kein Bauernhof . . .

Und Gott ist kein Weinbergbesitzer - denn darauf baut zurzeit die Diskussion auf!

Gleichnisse haben es an sich, dass sie nicht zu 100 % auf das zutreffen, was mit ihnen verdeutlicht werden soll. Ich wollte verdeutlichen, dass ein unendlich vollkommener Gott, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, sich auch völlig unmissverständlich mitteilen würde - wenn er dass denn wollte - und nicht wie ein unfähiger Kompaniechef.

Danke aber für Deine Aufklärung, wer bei den Soldaten etwas zu sagen hat

[Sucher]

In der Rechtsprechung wäre das Nicht-Eingreifen um der Freiheit der Verbrecher willen unterlassene Hilfeleistung.

Und wieder redest Du vollkommen am Gleichnis vorbei. Es geht einzig und allein um Schuld oder Einsicht der Menschen. Alles andere ist hier vollkommen unwichtig.

So wie ich das sehe, geht es beim Gleichnis vom Weingärtner einzig darum, welche letztlich erfolglose Wege Gott gewählt haben soll, um Menschen positiv zu beeinflussen. Dass das soll ja mit der Ermordung seinen Sohnes geendet haben.

Wer aber hätte denn Schuld daran, wenn der Sohn eines Gottes, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, nach SEINEM allmächtigen Willen ermordet werden MUSSTE, damit die Vergebung der Sünden gepredigt werden kann für die Menschen, die sich bekehren lassen, um nicht verflucht zu werden? Gerne würde ich DEINE Meinung dazu erfahren.

[indymaya]

Welche Einheit der Legion hat in Mali, Zentralafrika, Nigeria
Bunker gebaut ?

Was kommst du hier mit Mali?

Hab nie einen gesehen.

Was beweist das?

Da redest du glaub ich wie ein Blinder von Farbe.

Auch Blinde können Farbe träumen.

Das ist nicht die Bibel wo alle ziellos umherirren.

Nicht Alle.

[Ekkard]

Hi Sucher,
du strapazierst das Gleichnis bei Weitem über! Die Essenz ist allein Vers 41 (Mt. 21). Alles andere, was diskutiert wurde, ist themenfremde Spekulation.

[Harpya]

Auch Blinde können Farbe träumen.

Das ist wie mit den Göttern, wenn sie die beschreiben sollen, wirds schwierig.
Wenn man'n nicht beschreiben kann, wie soll man wissen ob es stimmt.
Meint er von der Farbe geträumt zu haben oder was gibt
die Gewissheit das es stimmt.

[Ulan]

Sorry, aber ich habe nicht auf das Bezug genommen, was Lelinde sagte, sondern darauf, dass Du sagtest, dass der transzendente Gott im NT sich höchstens über den Heiligen Geist geäußert haben soll und nicht wie im AT konkret über Mose zu Wort gemeldet hat. Aber der Teil der göttlichen Dreifaltigkeit, also Jesus, hat sich nun mal laut NT ganz konkret geäußert.

Ansonsten sage nicht ich, sondern das wird in der Bibel und von der Kirche behauptet, dass Gott über Jesus zu den Menschen gesprochen haben soll. Bitte beachte das.

Das, was Du in Deinem letzten Halbsatz sagst, habe ich auch so gesagt; darueber reden wir ja die ganze Zeit, also was soll das? Ausserdem hast Du mich falsch verstanden. Im AT war Gott (YHWH) selbst noch immanent. Er hat direkt mit Moses oder Samuel diskutiert (zwar auch durch Moses oder Samuel gesprochen, aber das war nicht mein Punkt). In NT-Zeiten ist das aus der Mode gekommen; da spricht er nur noch ueber Mittler. Und komm mir jetzt nicht wieder damit, dass Jesus schliesslich Gott sei; so einfach ist die Sache mit der Trinitaet nun auch wieder nicht.

[Sucher]

Sorry, aber ich habe nicht auf das Bezug genommen, was Lelinde sagte, sondern darauf, dass Du sagtest, dass der transzendente Gott im NT sich höchstens über den Heiligen Geist geäußert haben soll und nicht wie im AT konkret über Mose zu Wort gemeldet hat. Aber der Teil der göttlichen Dreifaltigkeit, also Jesus, hat sich nun mal laut NT ganz konkret geäußert.

Ansonsten sage nicht ich, sondern das wird in der Bibel und von der Kirche behauptet, dass Gott über Jesus zu den Menschen gesprochen haben soll. Bitte beachte das.

Das, was Du in Deinem letzten Halbsatz sagst, habe ich auch so gesagt; darueber reden wir ja die ganze Zeit, also was soll das? Ausserdem hast Du mich falsch verstanden. Im AT war Gott (YHWH) selbst noch immanent. Er hat direkt mit Moses oder Samuel diskutiert (zwar auch durch Moses oder Samuel gesprochen, aber das war nicht mein Punkt). In NT-Zeiten ist das aus der Mode gekommen; da spricht er nur noch ueber Mittler. Und komm mir jetzt nicht wieder damit, dass Jesus schliesslich Gott sei; so einfach ist die Sache mit der Trinitaet nun auch wieder nicht.

Gott soll nicht nach meiner Meinung Teil der göttlichen Dreifaltigkeit, über die er sich laut NT am konkretesten gegenüber den Menschen offenbart haben soll, sondern laut der rkK, die das im Katechismus in Artikel 253 so dogmatisch so festgeschrieben hat:

"Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die „wesensgleiche Dreifaltigkeit“ (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: „Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). „Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur“ (4. K. im Lateran 1215: DS 804). (Vgl. dazu auch 2789, 590)" (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM)

Da es um die Offenbarungeswege Gottes geht und von der rkK in Artikel 65 des Katechismus behauptet wird, dass Gott sich durch Jesus letztendlich offenbart hat und es nach Jesus keine weiteren Offenbarungen Gottes mehr geben wird, kämen - wenn das stimmen würde - dessen Offenbarung besonderen Wert zu. Vielleicht überlegst Du Dir Deine Formulierung nochmals, die ich so verstanden habe, als habe sich der transzendente Gott im NT höchstens über den Heiligen Geist geäußert und nicht wie im AT konkret über Mose zu Wort gemeldet.

Wenn Du aber anderer Ansicht bist, als die rkK, die ja behauptet, dass Gott sich im NT ganz konkret und nicht transzendent durch seine materielle Manifestation als Jesus offenbart hat, ist das ja ok für mich. Darf ich das also so verstehen, dass Du nicht an die Heilige Dreifaltigkeit glaubst?

[Sucher]

Hi Sucher,
du strapazierst das Gleichnis bei Weitem über! Die Essenz ist allein Vers 41 (Mt. 21). Alles andere, was diskutiert wurde, ist themenfremde Spekulation.

Das Gleichnis vom Weinberg steht in Matth. 21, 33-39 und soll nach meiner Meinung den Jesus ja laut Luk. 24, 45-47 bekannten gewaltsamen Tod gleichnishaft erklären. Zumindest geht das für mich aus Vers 42 - 44 hervor:

"Jesus spricht zu ihnen: Habt ihr nie in den Schriften gelesen: ‚Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden; von dem Herrn her ist er dies geworden, und er ist wunderbar in unseren Augen? Deswegen sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch weggenommen und einer Nation gegeben werden, die seine Früchte bringen wird. Und wer auf diesen Stein fällt, wird zerschmettert werden; aber auf wen er fallen wird, den wird er zermalmen." (Matth. 21, 42-44)

Hier wird Jesus nach meiner Meinung als der Eckstein suggeriert, der verworfen wurde, weil getötet - und der später die Basis für das Christentum gewesen sein soll, weil das Wunder seiner Auferstehung geschah. So zumindest hat das wohl Petrus verstanden und so begründet, dass jetzt die Christen das neue Volk Gottes sind:

"Euch nun, die ihr glaubt, bedeutet er die Kostbarkeit; für die Ungläubigen aber gilt: ‚Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden, und: ‚ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses. Da sie nicht gehorsam sind, stoßen sie sich an dem Wort, wozu sie auch gesetzt worden sind. Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat; die ihr einst nicht ein Volk wart, jetzt aber ein Volk Gottes seid; die ihr nicht Barmherzigkeit empfangen hattet, jetzt aber Barmherzigkeit empfangen habt." (1. Petr. 2, 7-10)

Gerne kannst Du mich aber aufklären, wo ich das Gleichnis in Matth. 21, 33-39 überstrapaziert habe. Wie sollte ich es denn verstehen?

[indymaya]

„Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott“ (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). „Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur“ (4. K. im Lateran 1215: DS 804). (Vgl. dazu auch 2789, 590)" (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM)

Das besagt, dass Gott eben Geist ist und sich in jedem Menschen manifestieren kann. Auch, das sein Geist sich in Engeln oder sonstigem Geist befindet.
Alles ist aber sein Geist, demnach ist "dreifaltig" nur eine grobe Einteilung des Gesamten, so wie Ozeane der Welt andere Namen haben aber ein Wasser sind.