Leben wir in der Endzeit ?

[Keksdose]

Aber Gott hat die Atome erst so erschaffen, dass sie spaltbar sind.

Nehmen wir nur diese Äusserung. Die Schrift sagt: "Was Gott zusammengefügt hat soll der Mensch nicht trennen".

Okay, das ist zumindest mal 'ne kreative Antwort. Das Grundsatzproblem, dass ich angesprochen habe, ignorierst du damit aber. Wenn nur ein Mensch gegen das Gebot von Gott (auch wenn ich ja glaube, dass es auf etwas anderes bezogen war) verstößt, leiden darunter womöglich viele Tausende - und die lässt Gott einfach im Stich. Sippenhaft bezogen auf eine ganze Gattung. Gott sagt sich quasi: Wenn einer von den Menschen Mist baut, ist es okay, wenn alle anderen darunter leiden. Das ist wie wenn ein Lehrer die ganze Klasse nachsitzen lässt, weil ein Schüler frech war - nur viel, viel schlimmer; also in noch größerem Maße unfair.

Was Kollektivstrafe betrifft, trifft das nicht zu weil Krupps und Co meistens älter werden als ihre Arbeiter. Bleibt nur noch die Gerechtigkeit Gottes am Ende der Zeit.

Leuchtet mir nicht ein. Warum nochmal behält sich Gott seine Gerechtigkeit für das Ende der Zeit vor...?

[indymaya]

Leuchtet mir nicht ein. Warum nochmal behält sich Gott seine Gerechtigkeit für das Ende der Zeit vor...?

Weil alle Menschen, bis dahin, maximal eh nur 130 Jahre alt werden. Dann aber Kinder und Gerechte, die gestorben sind , ewiges leben haben. Wer das nicht glaubt, glaubt nicht an Gott.

[Keksdose]

Warum nochmal behält sich Gott seine Gerechtigkeit für das Ende der Zeit vor...?

Weil alle Menschen, bis dahin, maximal eh nur 130 Jahre alt werden. Dann aber Kinder und Gerechte, die gestorben sind , ewiges leben haben.

130 Jahre sind lange genug für jede Menge seelische Qualen und körperliches Leid. Von der Tatsache, dass manche Menschen nur einen Bruchteil dieser Zeit erleben, einmal ganz zu schweigen.

Aber gut, dieses Argument mit dem ewigen Leben würde mich nicht trösten. Im Gegenteil. Während des Daseins im Paradies muss nämlich eine von zwei Sachen passieren, um irgendeine Bedeutung für die Leid-Diskussion hier auf Erden zu haben:
Entweder könnten die Menschen, die auf Erden gelitten haben, im Himmel eine Art der Wiedergutmachung bekommen, also in den Genuss von Vergünstigungen kommen. Dem widerspricht die Idee, dass im Paradies alle gleich sein müssten - wenn es dort eine neue Klassengesellschaft gibt (selbst wenn sie dann umgekehrt ist), gibt es auch wieder all die Probleme, die so etwas mit sich bringt.
Oder es gibt keine gesonderte Wiedergutmachung für Menschen, die großes Leid erfahren mussten. Das würde bedeuten, dass das Paradies auf eine Art und Weise gestaltet sein muss, welche die Frage, ob man in diesem Leben gelitten hat oder nicht, bedeutungslos macht. (Solange diese Frage noch Bedeutung hat, geht das Leiden auf die eine oder andere Weise weiter.) Das würde aber bedeuten, dass unser Leben hier auf Erden relativiert wird. Im Vergleich zum ewigen Leben ist es dann bedeutungslos. Kurz: Das Leid hier auf Erden und die Bedeutung des Lebens selbst wird in dieser Idee vollständig relativiert. Dein Leben, mein Leben, das Leben jedes Einzelnen wäre dann irrelevant. Wir hätten dann auch gleich vollkommen in ein Paradies hineinerschaffen werden können - das Resultat wäre das selbe. Abgesehen davon, dass ich die Leid-relativierende Haltung dahinter für menschenfeindlich halte, finde ich das logisch nicht überzeugend.

Wer das nicht glaubt, glaubt nicht an Gott.

Zumindest nicht an denselben, an den du offensichtlich glaubst - stimmt. Hat mit den logischen Inkonsistenzen deiner Argumente aber wenig zu tun.

[indymaya]

Von der Tatsache, dass manche Menschen nur einen Bruchteil dieser Zeit erleben, einmal ganz zu schweigen.

Maximal ist 0 bis eben maximal, ob Du schweigst oder nicht.
Auffällig ist, das Menschen die nicht an das ewige Leben glauben , alles im Diesseits erwarten. Ansonsten gibt es für sie keinen Gott. Scheinbar eine Art Trotz.

[Keksdose]

Maximal ist 0 bis eben maximal, ob Du schweigst oder nicht.

?

Auffällig ist, das Menschen die nicht an das ewige Leben glauben , alles im Diesseits erwarten. Ansonsten gibt es für sie keinen Gott. Scheinbar eine Art Trotz.

Nein, kein Trotz - wenn ich nicht an das Jenseits glaube, erwarte ich logischerweise auch nichts im Jenseits. Was ich erwarte, spielt sich also zwangsläufig im Diesseits ab, es sei denn, mein logischer Verstand ist gerade kaputt. Die Frage ist: Was erwartet man denn dann vom Diesseits? Zumindest keinen Schöpfer, der diese Realität genauso erschaffen hat, wie sie ist (nämlich nicht perfekt). Ab da gehen die Meinungen ziemlich auseinander. Erfährt das deine Billigung?

[indymaya]

Was ich erwarte, spielt sich also zwangsläufig im Diesseits ab,

Damit sinnst Du auf das Weltliche, wie Petrus damals in einem schwachen Moment.

[Keksdose]

Was ich erwarte, spielt sich also zwangsläufig im Diesseits ab,

Damit sinnst Du auf das Weltliche, wie Petrus damals in einem schwachen Moment.

Ja aber indymaya, wie würdest du das beurteilen, wenn jemand zwar gar nicht an das Jenseits glaubt, aber Erwartungen daran hat? Du kannst mir natürlich vorhalten, dass mein Fehler bereits ist, nicht an ein ewiges Leben zu glauben. Daran kann ich nichts ändern. Aber dass ich keine Erwartungen bezüglich einer Paradiesvorstellung oder Ähnlichem habe, ist doch nur konsequent.

[indymaya]

Aber dass ich keine Erwartungen bezüglich einer Paradiesvorstellung oder Ähnlichem habe, ist doch nur konsequent.

Das ist doch gleich einem Atheisten, was soll dann ein Vorwurf gegen Gott?

[petronius]

ich weiß, was Du meinst: auch Wildtiere (Wölfe, Seeteufel) haben Krebs.
Aber könnte da nicht argumentiert werden, daß das von der vom Menschen hervorgerufenen Umweltverschmutzung herrührt ?

natürlich könnte es das, wie die absurde argumentation hier in diesem thread nahelegt

nur wäre diese hanebüchene argumentation kontrafaktisch

Krebs ist eine unheilbare Krankheit, weil eine unerforschte Krankheit

wieder mal völliger unsinn

gerade krebs wird intensiver erforscht als die meisten anderen krankheiten

Hier sollen die Ärzte besser schweigen, weil sie da zwar leider Geld verdienen, aber eigentlich keine Ahnung haben . . .

das sagst du, weil du warum genau so viel mehr ahnung hast?

lachhaft

[Hikikomori]

Hier geht es um die Ursachen dieser Krankheiten und es wurde festgestellt, das bei Häufung dieser Urschen auch die Krebssrate steigt.
Sollte jetzt ein Tasmanischer Teufel rechtfertigen, dass weitere Atomtest moralisch vertetbar sind? 2 Supergaus in 30 Jahren nur ein vernachlässigbarer Rechenfehler? Beim zuzpaffen der Mitmenschen in Deutschland werden kleine Schritte unternommen, aber die anderen bekannten Ursachen negiert, solange sie Macht versprechen oder Geld einbringen oder Beides.

Nein, hier geht es um die offenkundige Sehnsucht vieler Religionen und Gläubigen nach der wohl auch von dir herbeigesehnten "Endzeit", was wohl die handelsübliche Weltuntergangsphantasie nach abrahamitischem Muster von der Stange meint. Du siehst in Umweltverschmutzung, Krankheiten und Katastrophen nicht Probleme, Herausforderungen und mögliche und notwendige Lösungen, wie das die meisten Menschen tun würden.

Du siehst, weil Du es möchtest, den Weltuntergang heraufziehen, böse Omen gegen die man sowieso nichts machen kann, Anzeichen des Unvermeidlichen. Schicksal, kann man eh nichts machen. Schließlich ist der Mensch abgrundtief schlecht, sagt die handelsübliche Religion immer, um gleich Kriecherei und Selbstkasteiung zu verlangen. Und den Zehnten, weil die Welt mag untergehen, aber man muß ja von was leben in der Wartezeit.

Was Du nicht siehst, weil Du es nicht sehen willst, sind die positiven, optimistisch stimmenden Aspekte unserer Geschichte, Gegenwart und möglichen Zukunft. Immer mehr Menschen geht es so gut wie nie zuvor in der Menschheitsgeschichte, selbst mehr und mehr Menschen in Entwicklungsländern leben nicht nur heute etwas besser als vorgestern, sondern auch besser als der vollkommen rechtlose Untertan oder gleich Sklave, der sein Leben als Bauer fristet und nichts als Mühsal und Leid zu erwarten hatte. Das war für die meisten Menschen die das Pech hatten in frühere Jahrhunderte geboren zu sein der Fall.
Wir verursachen viele Probleme, der Umwelt und uns selbst gegenüber, aber weltweit arbeiten Menschen dafür sie zu mildern. Allenthalben ist Fortschritt, nur für Religion so wie sie gestern gebräuchlich war hat die Menschheit keine Verwendung mehr. Den Vorvorfahren der nichts als dieses Leben kennt, keine Ahnung von Zeiten lange vor seiner Geburt oder Dingen jenseits seines Dorfes und der Entwicklung die wir schon gemacht haben hat und in allen Richtungen nur beständige Armut und Not sieht kann ich noch verstehen wenn er sich hin und wieder nach dem Ende von allem Gegenwärtigem und nach einer besseren Welt sehnt. Die Entschuldigung zählt aber schon lange nichts mehr.

Es ist deshalb wohl kein Wunder daß die konservativsten Gläubigen und Konfessionen immer mehr anstatt immer weniger in die Vergangenheit blicken.
Da war das Leben noch einfach, das Gras grün und niemand hat gemeine Fragen gestellt auf die man keine Antwort hat, auch nach Jahrhunderten an theologischem Gegrübel nicht. Sie haben keine Antworten für Fragen von heute. Hatten sie eigentlich nie.

Aber dieser spezielle Wunsch oder zumindest die Indifferenz nach/gegenüber der Apokalypse ist mir aus vielerlei Hinsicht besonders widerwärtig.

Weltuntergangsadvokaten sind mir vor allem aber moralisch unerträglich, der Gestank dieser ganzen Idee ist mit Händen zu greifen.
Was sie nämlich im Endeffekt wollen ist der Untergang aller, da sie selbst ja zum auserwählten Kreis gehören. Das ist zutiefst menschenverachtend, ja lebensfeindlich.
Optimismus, das Streben als Mensch und als Menschheit besser werden zu wollen als man ist und war, Mitgefühl, die Erkenntnis wie unwichtig und doch wie einzigartig und unersetzlich jeder Mensch ist, jedes Lebewesen ist...
kein Wort.

Nein, niederwerfen soll er sich, akzeptieren daß er schlecht und armselig ist und immer bleiben wird, dem transzendenten König die Füße küssen und vor ihm kriechen soll er. Und warten bis der Chef genug von alldem hat und den Vorhang fallen läßt, für alles das ist und was noch hätte werden können.

Die Weltuntergangsphantasie ist die speziesweite Entsprechung zum Selbstmordattentäter mit seiner Bombe. Die Mentalität ist diesselbe, der eine schreitet zur abscheullichen Tat, der andere legt die Hände in den Schoß und läßt das Gott erledigen. Nach mir die Sintflut, oder wenn es für den Zeitgenossen dem die Phantasie einiger Beduinen zu armselig ist etwas spektalulärer sein darf, die Atombombe oder ein Asteroid.

Im weiteren Sinne schließt diese Attentätermentalität den ganzen Planeten mit ein, einschließlich was da so überall kreuchen mag. (Vom Universum fangen wir besser gar nicht erst an.)
Die Kinder und unzähligen Leben die überall noch darauf warten an die Reihe zu kommen? Pah, wen kümmerts. Mitleid Fehlanzeige, Egoismus pur, und bitteschön noch zu meinen Lebzeiten, man will ja einen Platz in der ersten Reihe.

Mehr als ein Schließen der Augen, ein erwartungsfrohes, hämisches Grinsen und das Warten auf den Knall der alles um einen herum in Fetzen reißt ist weder vom Selbstmordbomber noch von den Besessenen vom Ende aller Dinge zu erwarten.

Bei dieser Geschichte kriegt selbst der übelste atheistische Nihilist das kalte Grausen.

[paradox]

Okay, das ist zumindest mal 'ne kreative Antwort. Das Grundsatzproblem, dass ich angesprochen habe, ignorierst du damit aber. Wenn nur ein Mensch gegen das Gebot von Gott (auch wenn ich ja glaube, dass es auf etwas anderes bezogen war) verstößt, leiden darunter womöglich viele Tausende - und die lässt Gott einfach im Stich. Sippenhaft bezogen auf eine ganze Gattung. Gott sagt sich quasi: Wenn einer von den Menschen Mist baut, ist es okay, wenn alle anderen darunter leiden. Das ist wie wenn ein Lehrer die ganze Klasse nachsitzen lässt, weil ein Schüler frech war - nur viel, viel schlimmer; also in noch größerem Maße unfair.

Nun, glaubst du, die Menschen wären braver, wenn Gott offen denjenigen Unschuldigen hilft? Dann würden doch all die anderen neidisch auf diejenigen, denen Gott geholfen hat und vll. führt das auch wieder nur zur Ausgrenzung.
Dann müsste Gott quasi permanent immer eingreifen, so dass ja niemandem ein Unheil geschieht. Das kann es aber auch nicht sein, meine ich.
Wenn Gott hilft, dann wohl unbemerkt, so dass man es nicht nachverfolgen kann.

[Ekkard]

Wenn Gott hilft, dann wohl unbemerkt, so dass man es nicht nachverfolgen kann.

M. a. W.: Die Hilfe ist nicht nachprüfbar - und zwar prinzipiell nicht! Was prinzipiell nicht nachprüfbar ist, darauf kann man nicht bauen. Das ist im Zweifel nicht vorhanden und damit für uns Lebende irrelevant. Man kann sich getrost so verhalten, als sei es nicht gegeben.
Noch prägnanter kann man kaum für Atheismus werben.

[paradox]

Wenn Gott hilft, dann wohl unbemerkt, so dass man es nicht nachverfolgen kann.

M. a. W.: Die Hilfe ist nicht nachprüfbar - und zwar prinzipiell nicht! Was prinzipiell nicht nachprüfbar ist, darauf kann man nicht bauen. Das ist im Zweifel nicht vorhanden und damit für uns Lebende irrelevant. Man kann sich getrost so verhalten, als sei es nicht gegeben.
Noch prägnanter kann man kaum für Atheismus werben.

Diejenigen, denen Gott hilft, werden es vll. erkennen können. Aber andere werden es wohl nicht verstehen.

[Ekkard]

Diejenigen, denen Gott hilft, werden es vll. erkennen können. Aber andere werden es wohl nicht verstehen.

Carl Sagan, in "Der Drache in meiner Garage", hat gefragt, wie man fest stellen kann, ob er einen Drachen in seiner Garage aufzieht. Man hat nichts weiter als seine Behauptung. Oder Gerd Röck "Der Weltenbummler": Wenn Zwei in einem stockdunklen Raum eine schwarze Katze suchen, die gar nicht dort ist, und einer ruft: "Ich hab' sie", siehste, das ist Religion.

Ich bestreite nicht, dass man sich unter bestimmten Vorstellungen, beispielsweise "zu einem Großen Ganzen zu gehören" oder "in Gott letztendlich geborgen zu sein" wohler fühlt, als unter anderen Vorstellungen. Das aber gehört zu den individuellen Eigenheiten der Menschen, die keine belastbaren Aussagen der Art: "Gott hilft" zulassen. Gottes Hilfe ist schlicht eine nachprüfbare Aussage. Wenn man sie nicht prüfen können soll (Verlauf dieser Teildiskussion), dann ist sie irrelevant in einem intersubjektiven oder gar objektiven Sinne.

Dasselbe gilt für die Vorstellung, in "der Endzeit" zu leben. Mehr als eine subjektive Vorstellung ist das nicht. Natürlich kann irgend ein politisches oder kosmisches Ereignis unser Leben umkrempeln bzw. auslöschen. Nur: Dies ist seit Äonen der Fall. So etwas gehört zum Lebensrisiko und ist keiner darauf aufbauenden Zielvorstellung wert.

[Sinai]

Die Menschen haben es vielleicht geschafft, eine Krankheit vom Schimpansen in die menschliche Population einzuschleppen, wo der Virus zu einer bedrohlichen Seuche wurde.

Es waren nicht die Menschen, die eine Krankheit vom Schimpansen in die menschliche Population eingeschleppt haben, sondern eine frevelhafte Minderheit, die gegen das 6. Gebot verstieß.