Leben wir in der Endzeit ?

[Sinai]

Petrus war in der Zeit der Gefangennahme und der Kreuzigung Jesu der mutigste aller Apostel und Jünger Jesu. Jesus selbst hat Petrus die "Verleugnung" doch vorausgesagt, was sollte da anderes folgen?

Du negierst den freien Willen Petrus.
Du meinst, weil Jesus die Leugnung vorausgesagt hat, hätte Petrus nicht mehr anders handeln können.

Es könnte sein, daß Du hier bereits in den Bereich des islamischen Kismet kommst.

Wenn man Deiner Theorie folgt, wäre auch Judas Ischariot unschuldig, denn auch hier hat ja Jesus den Verrat vorausgesagt, was hätte da anderes folgen sollen?

[Lelinda]

Das sagen dann Menschen, die schreiend zu ihrer Mama laufen, wenn sie sich eine Fingerkuppe an der Herdplatte verbrannt haben.

Kann es sein, dass du gar nicht ernsthaft diskutieren willst?

[indymaya]

Wenn man Deiner Theorie folgt, wäre auch Judas Ischariot unschuldig, denn auch hier hat ja Jesus den Verrat vorausgesagt, was hätte da anderes folgen sollen?

Was hat Todesangst eines Menschen für eine Schuldhaftigkeit? Verrat wegen Eigennutz ist doch eine andere Dimension.

[Bion]

Texte, zur Frage, warum die Offenbarung ins NT aufgenommen wurde, herausgelöst.

Siehe HIER. Neues Thema: Warum ist die Offenbarung des Johannes im NT?

[Sinai]

Jesus selbst hat Petrus die "Verleugnung" doch vorausgesagt, was sollte da anderes folgen?

Eine interessante Theorie. Du negierst irgendwie den freien Willen Petrus.
Du meinst, weil Jesus die Leugnung vorausgesagt hat, hätte Petrus nicht mehr anders handeln können.

Könnte es sein, daß Du hier bereits in den Bereich des islamischen Kismet kommst ?

[petronius]

Man sollte sich den "Jüngsten Tag" nicht herbeisehnen, aber für friedliche Menschen hat Gott ihn bestimmt, weil das Töten unter den Menschen sonst nie ein Ende nimmt.

ja,hat er ja laut at auch früher schon gemacht

alle umgebracht, weil sie selber einander gelegentlich umbringen...

ein toller hecht, dieser gütige gott der liebe

Es geht doch darum, dass Menschen, Menschen töten.
Für Gott ist es doch so, dass Menschen eh alle sterben, früher oder später.

auch für mich ist es so, daß du eh stirbst, früher oder später

also kann ich dich getrost hinmeucheln, nicht wahr?

[indymaya]

weil sie selber einander gelegentlich umbringen...

Gelegentlich? Komm mal von Deinem Gletscher runter.

[petronius]

weil sie selber einander gelegentlich umbringen...

Gelegentlich? Komm mal von Deinem Gletscher runter.

im vergleich zu deinem massenschlächter jahwe... ja, allerdings

[Harpya]

also kann ich dich getrost hinmeucheln, nicht wahr?

Some tries have a way of feedback

[konform]

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Und wenn die Offenbarung von Jesus selbst geschrieben worden wäre, es würde nichts an der extremen Grausamkeit und Barbarei des darin beschriebenen Gottes ändern. Dass der Verfasser diese Greueltaten kaum abwarten kann, sagt einiges über ihn aus. Das würde sich auch nicht ändern, wenn Jesus selbst der Verfasser wäre.

Apropos Jesus: Es ist erstaunlich, welch extreme und leider negative Charakterveränderung er zwischen Evangelien (also Auferstehung) und Apokalypse durchgemacht hat. Von Liebe und Barmherzigkeit ist nicht mehr die Rede; das würde ja auch den Inhalt völlig durcheinanderbringen.
Wie stellen sich die Anhänger der Apokalypse denn den Charakter der Überlebenden, die nach entsetzlichen, von Gott befohlenen Greueltaten, ins Reich Gottes eintreten „dürfen“, vor? Um diesen Gott nicht zu hassen und die Opfer und ihre Leiden zu vergessen, muss man doch ziemlich abgebrüht und gefühllos sein.
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Ein allmächtiger Gott hätte jede friedliche Möglichkeit, das Töten unter den Menschen ohne Terror zu beenden. Wenn er denn wollte.

Akzeptiert man den biblischen Zeitrahmen nicht, sind solche Schlussfolgerungen zwangsläufig. Mehrfach beschreibt die Schrift den Souverän als langmütig. Er schaue - so die Schrift - lange dem gesetzwidrigen Treiben zu, bis Er selbst eingreift oder eingreifen lässt...

Worin aber genau besteht dieses schädliche Treiben? Dazu Paulus:

2. Timotheus 3,1-4 (Luther):

1 Das sollst du aber wissen, dass in den letzten Tagen schlimme Zeiten kommen werden.
2 Denn die Menschen werden viel von sich halten, geldgierig sein, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, gottlos,
3 lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, zuchtlos, wild, dem Guten Feind,
4 Verräter, unbedacht, aufgeblasen. Sie lieben die Wollust mehr als Gott;

Was die dem Gott Mammon Ergebenen anrichten, zeigt die Weltfinanzkrise, die auf friedliche Weise nicht gelöst werden wird.

Jakobus, der Bruder Jesus, schreibt über diese Feinde der Menschheit:

Jakobus 5,1-6 (Luther):

1 Und nun, ihr Reichen: Weint und heult über das Elend, das über euch kommen wird!
2 Euer Reichtum ist verfault, eure Kleider sind von Motten zerfressen.
3 Euer Gold und Silber ist verrostet und ihr Rost wird gegen euch Zeugnis geben und wird euer Fleisch fressen wie Feuer. Ihr habt euch Schätze gesammelt in diesen letzten Tagen!
4 Siehe, der Lohn der Arbeiter, die euer Land abgeerntet haben, den ihr ihnen vorenthalten habt, der schreit, und das Rufen der Schnitter ist gekommen vor die Ohren des Herrn Zebaoth.
5 Ihr habt geschlemmt auf Erden und geprasst und eure Herzen gemästet am Schlachttag.
6 Ihr habt den Gerechten verurteilt und getötet, und er hat euch nicht widerstanden.

Richtig aber ist, dass sowohl bei der großen Flut, den vielen Kriegen und den vorhergesagten finalen Ereignissen keineswegs nur direkt Schuldige zu Tode kamen bzw. kommen. Nein, auch viele Kinder, die noch nicht zwischen Rechts und Links unterscheiden können, litten und leiden unter den Folgen der Vergehen ihrer Eltern und Großeltern, verloren bzw. verlieren gar ihr Leben.

Paulus Zeitgenossen konfrontierten ihn mit der Frage nach der Gerechtigkeit Gottes. Er argumentierte folgendermaßen:

Römer 9,14-24 (Luther):

14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«
16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.
24 Dazu hat er uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden.

Und alles begann im Garten Eden. Das mit dem Menschen verfolgte Ziel erwähnte Jesus übrigens selbst: die Schaffung von Göttern.

Es braucht keine ungewöhnliche Lesekompetenz, um in der Schrift eine gestufte Behandlung aller jeweils existierenden Menschen zu erkennen. Die “erste Garnitur” - im Wesentlichen bestehend aus als minderwertig angesehenen Menschen -, wird zu Beginn des Tausendjährigen Reiches das immerwährende Leben empfangen, weitaus mehr Menschen aber am Ende des für die Erde vorgesehenen Zeitrahmens. Zu dieser letztgenannten großen Gruppe müssen gerechterweise die vielen Kinder gehören, die während ihres kurzen Lebens nicht gelernt hatten, zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden.

[Harpya]

Schöne Kalendersprüche, wäre schön wenn der Herr da mal konkretisiert hätte.
hat der Töpfer nicht auch die Macht den Ton einfach mal in Ruhe zu lassen.
Könnte Gott mit den Menschen auch mal in Erwägung ziehen.

[konform]

Schöne Kalendersprüche, wäre schön wenn der Herr da mal konkretisiert hätte.
hat der Töpfer nicht auch die Macht den Ton einfach mal in Ruhe zu lassen.
Könnte Gott mit den Menschen auch mal in Erwägung ziehen.

Also, wenn es IHN nicht gibt - und das nehmen doch die meisten Menschen an -, dann bleibt nur, uns selbst als Verursacher all der Gräuel in der Geschichte zu verurteilen. Aber wenn ER existiert, und das Gewährenlassen der Menschen Teil der schmerzhaften Erziehung des Menschen ist: Was wollen wir gegen diesen mächtigen Gott unternehmen?

[Harpya]

Also, wenn es IHN nicht gibt - und das nehmen doch die meisten Menschen an -, dann bleibt nur, uns selbst als Verursacher all der Gräuel in der Geschichte zu verurteilen. Aber wenn ER existiert, und das Gewährenlassen der Menschen Teil der schmerzhaften Erziehung des Menschen ist: Was wollen wir gegen diesen mächtigen Gott unternehmen?

Ignorieren.

[Lelinda]

wenn ER existiert, und das Gewährenlassen der Menschen Teil der schmerzhaften Erziehung des Menschen ist: Was wollen wir gegen diesen mächtigen Gott unternehmen?

Jetzt hast du es endlich zugegeben: Das Problem an dieser Vorstellung ist, dass man gegen einen allmächtigen Gott eben nichts machen kann, wenn er die Menschheit terrorisieren möchte. Und weil man sich nicht eingestehen darf, dass ein solcher Gott bösartig und menschenfeindlich ist, muss man sich bemühen, sein Handeln ins Positive ("schmerzhafte Erziehung") umzudeuteln. Denn dass der allmächtige Gott sehr unwirsch reagiert, wenn er kritisiert wird, steht ja auch in der Bibel.

Allerdings macht es keinen Unterschied, ob Gott 10, 1000 oder 10.000 Jahre wartet (und damit die Menschheit in Sicherheit wiegt), bis er mit seiner Apokalypse dreinschlägt. An der Tatsache, dass und vor allem mit welcher Brutalität der biblische Gott es trotzdem plant, ändert es ja nichts.

Außerdem machst du den bekannten Fehler, alles Unglück den "bösen" Menschen in die Schuhe zu schieben. Nicht-menschengemachtes Leid wie Krankheiten und Naturkatastrophen (es gibt Krankheiten, die einen auch bei gesündester Lebensweise treffen können!) fallen unter den Tisch, betreffen aber viele Leute.
Aber darüber haben wir ja schon diskutiert.

[Sinai]

Nein, auch viele Kinder, die noch nicht zwischen Rechts und Links unterscheiden können, litten und leiden unter den Folgen der Vergehen ihrer Eltern und Großeltern, verloren bzw. verlieren gar ihr Leben.

Die Schweinerei ist, wenn Kinder für Vergehen der Nachbarn sterben müssen.