Leben wir in der Endzeit ?

[Lelinda]

Die Heiligen sind die, die dem Wort Gottes folgen und nicht dem der "Herrscher", selbst wenn sie dafür der Gewaltherrschaft zum Opfer fallen. Eigentlich eine Nachfolge Jesu.

Ist es nicht eigentlich menschenverachtend, von seinen Anhängern zu verlangen, sich für ihren Glauben zu Tode foltern zu lassen und sie, falls sie das nicht über sich bringen, mit noch Schlimmerem zu bedrohen - was Jesus ja in den Evangelien tatsächlich tut?

Die Abfassung der Offenbarung war entgegen der herrschenden Meinung vor dem Jahr 66.

Und wenn die Offenbarung von Jesus selbst geschrieben worden wäre, es würde nichts an der extremen Grausamkeit und Barbarei des darin beschriebenen Gottes ändern. Dass der Verfasser diese Greueltaten kaum abwarten kann, sagt einiges über ihn aus. Das würde sich auch nicht ändern, wenn Jesus selbst der Verfasser wäre.

Apropos Jesus: Es ist erstaunlich, welch extreme und leider negative Charakterveränderung er zwischen Evangelien (also Auferstehung) und Apokalypse durchgemacht hat. Von Liebe und Barmherzigkeit ist nicht mehr die Rede; das würde ja auch den Inhalt völlig durcheinanderbringen.
Wie stellen sich die Anhänger der Apokalypse denn den Charakter der Überlebenden, die nach entsetzlichen, von Gott befohlenen Greueltaten, ins Reich Gottes eintreten „dürfen“, vor? Um diesen Gott nicht zu hassen und die Opfer und ihre Leiden zu vergessen, muss man doch ziemlich abgebrüht und gefühllos sein.

Man sollte sich den "Jüngsten Tag" nicht herbeisehnen, aber für friedliche Menschen hat Gott ihn bestimmt, weil das Töten unter den Menschen sonst nie ein Ende nimmt.

Ein allmächtiger Gott hätte jede friedliche Möglichkeit, das Töten unter den Menschen ohne Terror zu beenden. Wenn er denn wollte.

[Sinai]

Ist es nicht eigentlich menschenverachtend, von seinen Anhängern zu verlangen, sich für ihren Glauben zu Tode foltern zu lassen und sie, falls sie das nicht über sich bringen, mit noch Schlimmerem zu bedrohen - was Jesus ja in den Evangelien tatsächlich tut?

Das wäre in der Tat menschenverachtend. Aber ich kenne diese Äußerung von Jesus nicht, habe sie jetzt gesucht, konnte sie aber nicht finden. Bitte um Nennung der Bibelstelle.

[indymaya]

Ein allmächtiger Gott hätte jede friedliche Möglichkeit, das Töten unter den Menschen ohne Terror zu beenden. Wenn er denn wollte.

Hat er mit der Sintflut probiert, hat nicht geklappt, deshalb der Jüngste Tag.

[indymaya]

Ist es nicht eigentlich menschenverachtend, von seinen Anhängern zu verlangen, sich für ihren Glauben zu Tode foltern zu lassen und sie, falls sie das nicht über sich bringen, mit noch Schlimmerem zu bedrohen - was Jesus ja in den Evangelien tatsächlich tut?

Als "Bedrohung" können es nur Menschen empfinden die wissen, dass sie Böses tun. Für Andere ist es eine Mahnung, dass Böse zu meiden.
Christliche Märtyrer haben sich doch nicht aus Angst foltern und töten lassen, wie sollten sie Angst haben, wenn sie sich eher Folter und Tod ausliefern lassen als dem Wort Gottes untreu zu werden? Sie tun es aus Liebe und im glauben an Gott und seinem Gesalbten.
Oder ist es Jesus anders ergangen? Auch er hat Gott geliebt bis in den Tod.
Menschenverachtend sind die Mörder.

[Sinai]

Ein allmächtiger Gott hätte jede friedliche Möglichkeit, das Töten unter den Menschen ohne Terror zu beenden. Wenn er denn wollte.

Diese Frage stellen sich viele.
Ein allmächtiger Gott könnte die ihm nicht genehmen Menschen mit einer Handbewegung töten ohne daß so ein unappetitlicher Zirkus aufgeführt werden müßte wie in der 50-seitigen Apokalypse beschrieben.

Die wachen einfach am Morgen nicht mehr auf und die Sache ist erledigt.

Wozu braucht es dann Krieg und 200 Millionen Mann Militär ?

[Sinai]

Ist es nicht eigentlich menschenverachtend, von seinen Anhängern zu verlangen, sich für ihren Glauben zu Tode foltern zu lassen und sie, falls sie das nicht über sich bringen, mit noch Schlimmerem zu bedrohen - was Jesus ja in den Evangelien tatsächlich tut?

Als "Bedrohung" können es nur Menschen empfinden die wissen, dass sie Böses tun. Für Andere ist es eine Mahnung, dass Böse zu meiden.

( . . . )

Ich denke, Lelinda hat etwas anderes gemeint. Sie meinte, daß manche Christen unter der Folter schwach wurden und daher ihren Glauben an Jesus verleugneten. Um die Folter zu beenden und um ihr Leben zu retten. Diese Menschen waren zwar schwach (leicht zu sagen wenn man im warmen Zimmer sitzt), aber sie waren nicht böse.

Und es wäre von den Aposteln eine Frechheit, von Christen zu verlangen, daß sie unter der Folter standhaft bleiben sollen.
Denn der Apostel Petrus hat Jesus drei Mal verleugnet, ehe der Hahn gekräht hat.

Und zwar ohne daß er gefoltert wurde.

Und dieser Petrus wurde dafür nicht aus der Apostelgemeinschaft ausgeschlossen; im Gegenteil, er wurde dann sogar zu einem Art Stellvertreter Jesu ernannt !

Ist es nicht eigentlich menschenverachtend, von seinen Anhängern zu verlangen, sich für ihren Glauben zu Tode foltern zu lassen und sie, falls sie das nicht über sich bringen, mit noch Schlimmerem zu bedrohen - was Jesus ja in den Evangelien tatsächlich tut?

Eine solche Äußerung von Jesus kenne ich nicht. Bitte um Nennung der Bibelstelle.

[Sinai]

Dass der Verfasser diese Greueltaten kaum abwarten kann, sagt einiges über ihn aus.

Der Verfasser war auf der Insel Patmos interniert.

Würde er heute leben, so würde er sicher auf Guantanamo interniert werden.

[Sinai]

Apropos Jesus: Es ist erstaunlich, welch extreme und leider negative Charakterveränderung er zwischen Evangelien (also Auferstehung) und Apokalypse durchgemacht hat. Von Liebe und Barmherzigkeit ist nicht mehr die Rede

Das ist auffällig.
Da ich nicht glaube, daß Jesus eine Charakterveränderung durchgemacht hat, scheint es mir viel wahrscheinlicher, daß der Verfasser der Apokalypse gar kein Christ war.

[Lelinda]

Ein allmächtiger Gott hätte jede friedliche Möglichkeit, das Töten unter den Menschen ohne Terror zu beenden. Wenn er denn wollte.

Hat er mit der Sintflut probiert, hat nicht geklappt, deshalb der Jüngste Tag.

Ich hoffe mal, das war ein makabrer Witz. Wenn du eine Flutkatastrophe mit Millionen Todesopfern als „friedlich“ ansiehst, dann gute Nacht!
Wie wäre es denn mit ein bisschen Psychologie? Davon sollte ein Gott, der alles, auch den Menschen, geschaffen hat, doch etwas verstehen! Jeder Mensch hat sowohl böse, aber auch gute Seiten, auch wenn man das damals nicht wahrhaben wollte.

Ich denke, Lelinda hat etwas anderes gemeint. Sie meinte, daß manche Christen unter der Folter schwach wurden und daher ihren Glauben an Jesus verleugneten. Um die Folter zu beenden und um ihr Leben zu retten.

Richtig.

Christliche Märtyrer haben sich doch nicht aus Angst foltern und töten lassen, wie sollten sie Angst haben, wenn sie sich eher Folter und Tod ausliefern lassen als dem Wort Gottes untreu zu werden?

Vielleicht, weil ein Ewiges Feuer noch schlimmer wäre, als jede menschengemachte Folter sein könnte?

@Sinai:
Matthäus 10, 27-33:
„27 Was ich euch sage in der Finsternis, das redet im Licht; und was euch gesagt wird in das Ohr, das predigt auf den Dächern. 28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle. 29 Kauft man nicht zwei Sperlinge für einen Groschen? Dennoch fällt keiner von ihnen auf die Erde ohne euren Vater. 30 Nun aber sind auch eure Haare auf dem Haupt alle gezählt. 31 Darum fürchtet euch nicht; ihr seid besser als viele Sperlinge. 32 Wer nun mich bekennt vor den Menschen, den will ich auch bekennen vor meinem himmlischen Vater. 33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.“
(Quelle: bibleserver)
Ich halte gerade den letzten Satz für eine Drohung gegenüber denen, die es nicht schaffen, zu ihrem Glauben zu stehen, wenn sie deswegen verfolgt werden.

[Sinai]

@Sinai:
Matthäus 10, 27-33:
„33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater.“ (...)

Ich halte gerade den letzten Satz für eine Drohung gegenüber denen, die es nicht schaffen, zu ihrem Glauben zu stehen, wenn sie deswegen verfolgt werden.

Danke. Interessante Stelle.
Aber was ist dann mit dem Apostel Petrus ? Er hat doch Jesus verleugnet vor den Menschen. Und zwar drei Mal. Ohne daß er gefoltert worden wäre.

Und dieser Petrus wurde dafür nicht aus der Apostelgemeinschaft ausgeschlossen; im Gegenteil, er wurde dann sogar zu einem Art Stellvertreter Jesu ernannt !

Wenn nun Christen unter der Folter schwach wurden und ihren Glauben an Jesus verleugneten, so kann ihnen wohl kaum mit der Hölle gedroht werden.
Das wäre gleichheitswidrig. Dem Petrus geschieht nichts, er wird sogar zu einer Art Stellvertreter Jesu befördert – ein Christ, der 100 Jahre später dasselbe tut – aber unter Folter – käme dafür in die Hölle ??

Der letzte Satz "den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater" dürfte daher wohl kaum als Höllendrohung zu verstehen sein.

Was immer das bedeuten mag "den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater" – offenbar wird Jesus sich nicht für diese Person beim himmlischen Vater Jesu für die Erfüllung irgendwelcher Sonderwünsche einsetzen – aber eine Höllendrohung ist hier nicht erkannbar.

Wäre wie gesagt – unter Bezug auf Petrus – auch gleichheitswidrig.

So wie es aussieht, hat hier Jesus keine Höllendrohung ausgesprochen.
Das haben wohl spätere Theologen 100 Jahre später so ausgelegt, um ihre Anhänger bei der Stange zu halten, um sie einzuschüchtern.

[Lelinda]

Sonderwünsche? Um mögliche Sonderwünsche der Jünger geht es in dem Gleichnis mit den Arbeitern im Weinberg, die alle den gleichen Lohn erhalten, egal, wie lange sie gearbeitet haben. Für mich ist die von mir zitierte Bibelstelle eine Drohung.

Was Petrus betrifft: Erstens wurde er ja (angeblich) später doch noch zum Märtyrer. Und zweitens hat er sich ja nicht freiwillig dazu bereiterklärt, sondern (sicher aufgrund eines schlechten Gewissens) nur seine Zuneigung beteuert. Dafür bekam er dann die Aufgabe, Jesus "nachzufolgen", samt der Ankündigung, dass er jetzt der (irdischen) Verfolgung nicht mehr entgehen könne. Das kann man sehr wohl als Rache ansehen. Oder als Falle.

Mehr Glück haben die anderen Jünger, die Jesus nur nicht verleugnet haben, weil sie gar nicht in die Verlegenheit kamen, weil sie schon vorher geflohen haben. Von ihnen verlangt Jesus (zumindest an dieser Stelle am Ende des Johannes-Evangeliums) gar nichts.

[indymaya]

Vielleicht, weil ein Ewiges Feuer noch schlimmer wäre, als jede menschengemachte Folter sein könnte?

Das sagen dann Menschen, die schreiend zu ihrer Mama laufen, wenn sie sich eine Fingerkuppe an der Herdplatte verbrannt haben.

[Sinai]

Für mich ist die von mir zitierte Bibelstelle eine Drohung.

Es ist zweifellos eine Sanktion gemeint, aber keine Höllendrohung.

Der Wortlaut "Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem himmlischen Vater" gibt so etwas nicht her.

[Sinai]

Außerdem – wo wäre da der liebende Jesus ?

Jesus heilte sogar dem Soldaten das von Petrus mit dem Schwert abgeschlagene Ohr.

Ich denke, Jesus war ein sehr lieber Mensch. So steht es jedenfalls in den 4 Evangelien.
Ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln.

[indymaya]

Was Petrus betrifft:

Petrus war in der Zeit der Gefangennahme und der Kreuzigung Jesu der mutigste aller Apostel und Jünger Jesu. Jesus selbst hat Petrus die "Verleugnung" doch vorausgesagt, was sollte da anderes folgen?
Petrus selbst weint als er sich an die Worte Jesu erinnert.
Was dem "Charakter" Jesu widersprechen würde, wäre die "Mitkreuzigung" seiner Weggefährten. Nach seiner Auferstehung war eine andere Situation, die Apostel waren Augenzeuge, dass das Reich Gottes in der Welt war und seitdem verkündeten sie dieses Evangelium zuerst den Juden und dann den Nationen, ohne die Konsequenzen zu scheuen.