Existiert Gott wirklich?

[paradox]

Du neigst aber auch gerne immer zu übertreiben.
Wenn Gott sagt, seid verwantwortungsvoll und maßvoll, dann können wir Menschen daraus die Message ableiten, nicht alle unsere Ressourcen maßlos zu nutzen, sondern sorgsam und verantwortungsvoll damit zu sein, damit wir alle (auch Tiere und Pflanzen) so lange wie möglich damit auskommen.
Natürlich müssen Menschen konkrete Maßnahmen treffen, aber Gott gibt eben eine wertende Richtung vor.
Wenn ich weiß, dass zB mein Konsum dazu beiträgt, dass damit eine Tierart ausgerottet wird, dann sollte ich meinen Konsum überdenken.

Das finde ich wunderbar. Aber wozu brauche ich Gott dabei? Das weiß ich doch auch so.

Wieso weißt du das auch so und wieso wissen es die Chefs der größten Konzerne der Welt, die für Ausbeutung und Umweltverschmutzung in großem Maße verantwortlich sind, nicht auch?

[elTopo]

wir sind doch nur hier, weil es im paradies stress gab.

Ist wohl so eine Art Sippenhaft

ja, einen vernünftigen grund gibt es nicht.
sofort ins paradies wäre eigentlich das beste, wenn man was falsch macht, kann man dann ja immer noch gehen...
dann müsste man sich auch nicht vor irgendwelchen satanen oder falschen propheten in acht nehmen.
ganz zu schweigen von den dschinn. da muss man sogar noch zwischen guten und schlechten unterscheiden können.
was für ein unnötiger stress.

Ich würde die Geschichten mal als Transportmittel für mythische Vostellungen sehen und nicht gerade als erlebbare Wirklichkeit.
Ich hätte ein Problem mit sprechenden Schlangen.

sehe ich absolut nicht so.
religionen wollen ernst genommen werden, also nehmen wir sie ernst...
es steht so geschrieben und wie wir wissen, lügen die heiligen bücher nicht und sind klar und verständlich für jeden menschen geschrieben.

[elTopo]

Wieso weißt du das auch so und wieso wissen es die Chefs der größten Konzerne der Welt, die für Ausbeutung und Umweltverschmutzung in großem Maße verantwortlich sind, nicht auch?

die wissen das doch, ist denen aber nicht so wichtig.

[Bion]

Am Tag des Jüngsten Gerichts wird es für alle Gerechtigkeit geben. Es heisst:

"Wer auch nur eines Stäubchens Gewicht Gutes tut, der wird es dann sehen. Und wer auch nur eines Stäubchens Gewicht Böses tut, der wird es dann sehen." Quran [99:7-8]
[...]
Egal was also als Paradies auf uns wartet, es übersteigt deine Vorstellungskraft und du wirst es auf jeden Fall gut finden!

Im Forum "Christentum…" ist es fehl am Platz, vornehmlich (oder ausschließlich) mit dem Koran zu argumentieren. Weder das Paradies, noch die Hölle ist, wie im Koran beschrieben, für Anders- und Nichtgläubige von Bedeutung.

Grundsätzlich, meine ich, sollte man vermeiden, mit Mythen der angesprochenen Art (Anm.: Hinweise auf eine paradiesische Zukunft im Jenseits, etc.) bei Menschen Erwartungshaltungen zu wecken oder Furcht zu verbreiten.

[paradox]

Wieso weißt du das auch so und wieso wissen es die Chefs der größten Konzerne der Welt, die für Ausbeutung und Umweltverschmutzung in großem Maße verantwortlich sind, nicht auch?

die wissen das doch, ist denen aber nicht so wichtig.

Genau, weil ihnen all das egal ist. Sie haben keinen Respekt.

[TreueSeele]

Am Tag des Jüngsten Gerichts wird es für alle Gerechtigkeit geben. Es heisst:

"Wer auch nur eines Stäubchens Gewicht Gutes tut, der wird es dann sehen. Und wer auch nur eines Stäubchens Gewicht Böses tut, der wird es dann sehen." Quran [99:7-8]
[...]
Egal was also als Paradies auf uns wartet, es übersteigt deine Vorstellungskraft und du wirst es auf jeden Fall gut finden!

Im Forum "Christentum…" ist es fehl am Platz, vornehmlich (oder ausschließlich) mit dem Koran zu argumentieren. Weder das Paradies, noch die Hölle ist, wie im Koran beschrieben, für Anders- und Nichtgläubige von Bedeutung.

Grundsätzlich, meine ich, sollte man vermeiden, mit Mythen der angesprochenen Art (Anm.: Hinweise auf eine paradiesische Zukunft im Jenseits, etc.) bei Menschen Erwartungshaltungen zu wecken oder Furcht zu verbreiten.

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Nur weil du nicht dran glaubst und es für Mythen hälst, heisst das noch lange nicht, dass das was du für die Wahrheit hälst auch die Wahrheit ist. Und jedem steht es hier zu zu argumentieren wie er möchte, solange es beim Thema bleibt und belegbar ist. Genauso hätte ich auch aus der Bibel zitieren können. Jesus sprach so häufig vom Paradies und von der Hölle und vom Gericht. Ich gehe mit unzähligen Passagen aus der Bibel konform. Deshalb bin ich hier weder falsch, noch verliert meine Aussage an Bedeutung.

[Harpya]

Wie im Talmud berichtet wird, schuf Gott an Adams Seite eine Frau namens Lilith. Sie war diesem völlig gleichberechtigt und ebenbürtig, daher verstand sie sich als ein freies Wesen, dem Unterordnung völlig fremd war.

Neueres Datum ist natürlich relativ.

So, so, und wo wird diese mythologische Geschichte tradiert ?
Meinst du, das ist halt "jüdische Mythologie" und damit für alle Juden absolut verbindlich ?
Ich rate dir, dich zu den Themen ein wenig detaillierter zu informieren.

Ist ja auch nett in Bildersprache Vorstellungen weiterzugeben

Ja, ist es, und ich kann mir keinen Menschen vorstellen, der das nicht macht.
"Glauben" kann man aber natürlich vieles.

Und es geht nicht darum, dass jemand jemand anderem einen Glauben aufzwingen will, auch wenn die "Religionskritiker" gerne mal in diese Richtung argumentieren.
Im Koran wird das Aufzwingen der Religion ja auch mehrfach verboten.

Und zum Glück muss sich kein Muslim an die Koranauslegung dieser "Religionskritiker" halten, denn das wäre in der Tat schlimm ! Eigentlich Horror und m.E. mit dem Islam in keinster Weise vereinbar.

Wie soll ich wissen inwiefern der Midrasch verbindlich ist.
wieso meinen hier manche, wenn man etwas erwähnt
wolle man gleich allen Verbindlichkeiten andichten.
Das sind nun mal alte Geschichten, nicht zwingend Tatsachen.
Hab doch dargelegt wo das Mädchen erwähnt wird..

Wer spricht denn hier von Aufzwingen ?
Du wirfst selbst mal einfach eine Bermerkung, wie "neueres Datum" hin, ohne das irgendwie zu belegen.

Was den Koran betrifft, wenn ich den Glauben nicht annehme,
erstmal muss ich dann ewig in die Folterhölle stimmts ?
Ich kann mir dann noch aussuchen ob ich einen Kopf kürzer gemacht werde
oder mich unterwerfe und höhere Steuern zahle, Bürger 2. Klasse bin.

Wenn das freie Wahl ist, wie sieht dann erst Zwang im Koran aus ??

Was ja meist nicht berücksichtigt wird, der Koran kennt andersrum aber auch
keinen Zwang jeden aufzunehmen, der gerne eine MItgliedskarte hätte.

Irgendwelche Bibel oder Korangeschichten o.ä. sind doch nur Aufzeichnungen von gesammelten Erzählungen ujnd Vorstellungen
der damaligen Zeit, sowas wie die Märchen der Brüder Grimm, die auch nur Geschichten zusammengetragen haben.
Später wurde dann doch je nach Lust und Laune alles passend gemacht, warumgibt es sonst sowas wie Sunniten, Schiiten, Alawiten, Katholen, Evangelen,
Baptisten, Adventler....
Da bastelt sich jedes Grüppchen Ihren passend interpretierten Gott selber,
wo steht eigentlich zwingend, dass es ein Gott und nicht eine Göttin ist,
weil Geschichte patriarchalisch geschrieben wurde ?

[Bion]

Das meinst du jetzt nicht ernst,...

Doch, ich meine es so, wie ich es geschrieben habe!

…oder? Nur weil du nicht dran glaubst und es für Mythen hälst, …

Die koranischen Texte sind eine Kompilation von Erzählungen aus Altem und Neuem Testament, von alt-orientalischen Mythen, von Anweisungen, die das - auch private - Umfeld Mohammeds betrafen, von Anweisungen, wie der neue Kult zu begehen sei, von Anweisungen, wie sich die Kämpfer bei der Eroberung von Mekka zu verhalten hätten, etc., etc.

…heisst das noch lange nicht, dass das was du für die Wahrheit hälst auch die Wahrheit ist.

Ja! Es steht jedem frei, das für glaubhaft zu halten, was ihm plausibel erscheint.

Und jedem steht es hier zu zu argumentieren wie er möchte, solange es beim Thema bleibt…

Was hier jedem zusteht, ist durch die Forenregeln vorgegeben, die ich Dir zu lesen ans Herz lege. Insbesondere jene Passagen, die das Missionsverbot erläutern.

Überwiegendes (oder gar ausschließliches) Argumentieren mit Koransuren oder Hadithen im Forum "Christentum und Theologie" wird ebenso als "Missionieren" empfunden, wie das überwiegende oder ausschließliche Argumentieren mit Texten, die anderen Religionen zuzuordnen sind, im Islamforum.

Genauso hätte ich auch aus der Bibel zitieren können.

Was, wenn Du Dich im christlichen Forum aufhältst, vorzuziehen und gestattet ist, solange es nicht zur Predigt wird.

Jesus sprach so häufig vom Paradies und von der Hölle und vom Gericht.

Nicht Jesus hat von Hölle und Gericht gesprochen, sondern die Evangelisten hatten behauptet, dass er das getan habe. Insbesondere die Texte des NTs, die von Hölle und Gericht handeln, sind in ihrer Authentizität als Herrenworte umstritten.

Ich gehe mit unzähligen Passagen aus der Bibel konform.

Also nochmals:

Sich in seinen Argumenten der biblischen Texte, der christlichen Tradition und dem zu bedienen, was die christlich-theologischen Wissenschaft anzubieten hat, ist im christlichen Forum ebenso vorzuziehen, wie es im Islam-Forum vorzuziehen ist, sich vornehmlich am Koran, an der Sunna und an Erkenntnissen der Islamwissenschaft zu orientieren.

Und in allen Foren sollte die Art zu argumentieren, nicht zur Predigt werden. Predigten werden - gehäuft vorgetragen - als Missionsversuch gewertet.

Deshalb bin ich hier weder falsch,…

Überwiegendes oder ausschließliches Argumentieren mit Koran und Sunna im Christen-Forum, wird von christlichen Teilnehmern möglicherweise als Ärgernis empfunden. Gleiches gilt, wenn im Islam-Forum Muslimen gegenüber mit der christlichen Tradition argumentiert wird.

…noch verliert meine Aussage an Bedeutung.

Die Bedeutung Deiner Aussagen soll jeder Teilnehmer hier für sich selbst beurteilen, dazu will ich kein Urteil abzugeben. Wenn Du allerdings gegenteilige Meinungen als Minderung der Bedeutung Deiner Aussagen empfindest, wirst Du damit leben müssen.

[schmalhans]

Die Regeln Gottes sind universell und zeitlos. Nur weil sie Jahrtausende alt sind heisst es nicht, dass sie veraltet sind.

Die Regeln und Gesetze des Gottes, den du vermutlich meinst, wurden vor Hunderten von Jahren (in einigen Fällen vor mehr als 1000 Jahren) für einige Stammesgesellschaften geschrieben. Wie sollten diese den Menschen einer globalisierten Welt irgendwie helfen? Was sagen diese über Pluralität, über Menschenwürde, über Vernunft, über das Recht auf Freiheit, mir eine (oder auch keine) Religion zu wählen, aus? Und so weiter? Was soll ich mit einer Ableitung für einen Abakus, wenn ich mit einem Computer arbeite? Bieten mir moderne Werke (wie etwa eine Verfassung oder eine Menschenrechtserklärung) nicht eine viel sinnvollere Handhabung? Noch einmal: wozu brauche ich dabei das Denkmuster "Gott"?

[schmalhans]

Am Tag des Jüngsten Gerichts wird es für alle Gerechtigkeit geben.

Wir brauchen die Gerechtigkeit aber jetzt!

[schmalhans]

"Und wahrlich, wir entsandten zu jedem Volke einen Gesandten zu predigen: „Dienet Allah und meidet den Tagut.“ (Götzenanbetung) Und einige von ihnen leitete Allah recht und anderen war der Irrtum bestimmt. Aber wandert durch das Land und schauet, wie das Ende derer war, die der Lüge ziehen." Quran [16:36]

Und wenn jemand die Botschaft nicht erhalten hat, dann wird derjenige im Jenseits nochmal einer Prüfung unterzogen.

Genau, darum geht es, und um nichts anderes: Dienet Allah. Irgendein imaginäres Konzept, von dem man ziemlich sicher sein kann, dass es eben nur das ist - ein Gedankenkonstrukt. Ich mach mir lieber Gedanken über die Welt, in der ich lebe und um meine Mitmenschen.

[schmalhans]

Du neigst aber auch gerne immer zu übertreiben.
Wenn Gott sagt, seid verwantwortungsvoll und maßvoll, dann können wir Menschen daraus die Message ableiten, nicht alle unsere Ressourcen maßlos zu nutzen, sondern sorgsam und verantwortungsvoll damit zu sein, damit wir alle (auch Tiere und Pflanzen) so lange wie möglich damit auskommen.
Natürlich müssen Menschen konkrete Maßnahmen treffen, aber Gott gibt eben eine wertende Richtung vor.
Wenn ich weiß, dass zB mein Konsum dazu beiträgt, dass damit eine Tierart ausgerottet wird, dann sollte ich meinen Konsum überdenken.

Das finde ich wunderbar. Aber wozu brauche ich Gott dabei? Das weiß ich doch auch so.

Wieso weißt du das auch so und wieso wissen es die Chefs der größten Konzerne der Welt, die für Ausbeutung und Umweltverschmutzung in großem Maße verantwortlich sind, nicht auch?

Die wissen das auch, deshalb gehören sie auch bestraft, wenn man sie dabei erwischt. Und zwar von einem weltlichen Gericht und möglichst schnell. Und nicht erst am Tag des "Jüngsten Gericht" von einem imaginären alten Herrn. Darauf verlassen sich nämlich diese Konzernchefs, denen ist ihr "Seelenheil" ziemlich Wurscht. Nur drastische weltliche Beobachtung und weltliche Strafen können sie davon abhalten. Das aber wissen die Religionsführer sehr gut zu verhindern, denn auch denen geht es ja - gemeinsam mit den Wirtschaftsbossen und einer käuflichen Politik - um nichts als um Macht, Reichtum und Einfluss über die Massen. Wie sagt man so schön: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus?" Das tun die nur, wenn die eine Krähe der anderen an die Reichtümer will.

[Mustafa]

Was den Koran betrifft, wenn ich den Glauben nicht annehme,
erstmal muss ich dann ewig in die Folterhölle stimmts ?
Ich kann mir dann noch aussuchen ob ich einen Kopf kürzer gemacht werde
oder mich unterwerfe und höhere Steuern zahle, Bürger 2. Klasse bin.

Wenn das freie Wahl ist, wie sieht dann erst Zwang im Koran aus ??

Und zum Glück muss sich kein Muslim an die Koranauslegung dieser "Religionskritiker" halten, denn das wäre in der Tat schlimm !

Auch ansonsten scheinst du meine Aussagen nicht wirklich verstanden zu haben, oder willst aus anderen Gründen nicht darauf eingehen. Nun, wie auch immer.

[petronius]

Danke, Harpya!

fürs trollen?

Wohl eher fürs Betrachten deiner
hingeschmissenen statements.
So in der Qualität "ich frag ja keine Götter",
"kann keine professionele Hilfe anbieten" ..,
versuch doch erstmal selbst welche zu finden .

ok, harpya

da - von wem auch immer - beschwerden über mein verhalten vorgebracht wurden und ich gebeten wurde, patzigkeiten zu vermeiden, werde ich dem nachkommen und solches dir und anderen usern überlassen


zum thema:

da wir menschen sind und und unsere gottesbilder mit menschlichem verstand konstruieren, sind diese natürlich auch nach menschlichem maßstab zu bewerten

ein verhalten (ob das nun ein strafjustizieller begriff ist oder nicht, ist dafür unerheblich), das wir bei einem menschen als "unterlassene hilfeleistung" bewerten, muß natürlich auch bei einem "gott" als solches bezeichnet werden

die alternative wäre natürlich die (so häufig vertretene wie kritisierte), daß "gott" und sein verhalten eben außerhalb jeder logik, ratio und hinterfragbarkeit steht. ken problem - kann man so sehen

nur ist eben die logische, rationale folge daraus (zuhören, treueseele! du willst doch "vernünftig" reden), daß alle geschichten über einen solchen "gott" bestenfalls unterhaltungswert, aber sonst eben keinerlei bedeutung haben. denn mangels irgendwelcher kriterien ihrer überprüfbarkeit kann jeder jeden beliebigen unfug dahererzählen über "gott", und alle diese geschichten haben exakt den gleichen stellenwert - nämlich gar keinen

insbesondere jegliches reden über angeblichen willen oder vorschriften eines "gotets" sind reine makulatur, gelten vorschriften doch für alle und nicht nur grade für den, der sie sich ausgedacht hat. letzteres ist natürlich legitim - für sich privat darf jeder an einen noch so unsinnigen "gott" glauben, wie er lustig ist. tauscht er sich aber über diesen mit anderen aus, so werden die regeln der vernunft anwendbar sein und gelten müssen - oder aber sine aussagen werden zu recht als unsinn (im sinn von der vernunft widersprechend) zurückgewiesen



zu deiner patzigkeit:

Nicht gleich fix "gehts noch gut ..", erst rumtönen dann abwürgen ??

kein kommentar

[schmalhans]

Und es geht nicht darum, dass jemand jemand anderem einen Glauben aufzwingen will, auch wenn die "Religionskritiker" gerne mal in diese Richtung argumentieren.
Im Koran wird das Aufzwingen der Religion ja auch mehrfach verboten.

Und zum Glück muss sich kein Muslim an die Koranauslegung dieser "Religionskritiker" halten, denn das wäre in der Tat schlimm ! Eigentlich Horror und m.E. mit dem Islam in keinster Weise vereinbar.

Der Koran ist offensichtlich ein literarisches Werk, dass einer Auslegung bedarf, weil es sonst unverständlich bleibt - etwa wie der "Ulysses" von Joyce oder das I Ging, das Orakelbuch der Chinesen. Deshalb gab es immer schon viele kluge (und manchmal auch nur ganz schlaue) Menschen - vornehmlich Männer -, die das Werk studieren und auslegen mussten. Man nennt das Tafsir.
Wikipedia sagt dazu folgendes:
"Kommentare, die sich in erster Linie an der Traditionsliteratur orientieren und in einer nach Möglichkeit ununterbrochenen Überliefererkette (isnad) die exegetischen Erklärungen der Generation der Gefährten von Mohammed und ihrer unmittelbaren Nachfolger präsentieren, nennt man at-tafsīr bi-ʾl-maʾṯūr / ‏التفسير بالمأثور‎ /‚Erklärung durch Überliefertes‘. Denn sie erläutern sowohl einzelne Wörter als auch ganze Koranverse mit dem konsequenten Rückgriff auf die überlieferten Aussagen (aṯar / Pl. āṯār) der ältesten Generationen des Islam. Diese traditionellen Kommentare hatten zu keinem Zeitpunkt einen einheitlichen Charakter, da die alten Überlieferungen als Kommentare zu ein und demselben Koranvers inhaltlich unterschiedliche oder gar kontroverse Aussagen enthalten. „Es können demnach von einander abweichende, ja zu einander in Widerspruch stehende Erklärungen mit gleicher Berechtigung als tafsīr bil-ʿilm, als 'der Wissenschaft entsprechenden' Tafsīr gelten.“[1] Selbst die philologischen Interpretationen des Textes und die Erklärung einzelnen Wörter – oft unter Berücksichtigung der Sprache der altarabischen Poesie – sind recht unterschiedlich."

Kein Problem bei einem literarischen Werk oder einem Orakelbuch - die tun nix, die wollen nur spielen. Abenteuerlich wird es dann, wenn diese Literatur eine Anleitung sein will, wie man leben soll - zu Teilen quasi auch ein Gesetzbuch. Da kann dann praktische Jede und Jeder alles reininterpretieren. Was ja auch geschieht. Nicht umsonst gibt es - wie im Christentum auch - so viele Schulen, Richtungen, Abspaltungen. Jeder macht eben sein Ding draus - und beruft sich aber auf das angeblich gleiche Gott gegeben Wort. Das ist genau das Gefährliche daran. Kein Problem, wenn man für sich selbst entscheidet, so zu leben. Problematisch ist es dann, wenn ich Andere da mit rein ziehe - völlig Fremde, Bekannte, meine Nachbarn, meine Familie, meine Kinder oder gleich eine ganze Gesellschaft. Und so lange auch nur ein Mensch bedroht wird von einem Anderen wegen dem, was in dieser Literatur steht, wehre ich mich dagegen.