die "Religion [i]an sich[/i]"

[Mustafa]

PS: Du könntest auch mal auf den Rest eingehen!

Welchen Rest meinst du ?

[Mustafa]

Weil es gerade passt, etwas, was meine (muslimisch gläubige) Schwester gerade auf Facebook postet :

"Wir haben uns nicht ausgesucht, in welchem Land oder in welchem Ort wir geboren werden.
Auch nicht das Volk, noch die Zeit, in der wir geboren werden.

Aber eines suchen wir uns aus : Ob wir Menschen sind oder Unmenschen."

Da drin findet man weit mehr "die Religion" als in Definitionsstreitigkeiten über "Transzendenz".

[petronius]

Sorry petronius, aber du hast sowas von keinen Bock, deine Diskussionspartner zu verstehen, oder ?

erst mal die frage an dich, mustafa:

bechreibt hr. bellinger die "Religion an sich"?


aber versuchen wir mal, gundi zu verstehen:

offenbar meint er mit "weltanschauung" nicht die sicht auf einzelne aspekte, wie wichtig sie dem (organisierten) individuum auch sein mögen, sondern das große ganze, die ideologie (was hr. bellinger mit "weltanschuung" meint, weiß ich nicht. auch nicht, was seiner meinung nach "religion" sein soll - er spricht ja nur davon, daß sie wo anfängt, und nicht, wohin sie sich von dort ausgehend entwickelt)

nehmen wir z.b. mal user helmut, desen weltanschuung es ist, daß der mensch sich unterwerfen und anbeten solle (in diesem falle jesus, also gott). nun, da gott ja nicht als wesen aus unserer physischen realität mit uns redet und sagt, worunter konkret wir uns unterwerfen sollen (wie sich diese unterwerfung konkret äußert), gibt es ja menschliche stellvertreter gottes, die das übernehmen. und z.b. zu kreuzzügen aufrufen

die kreuzzüge sind also direktes element der religion - es kann keine rede davon sein, sie hätten mit religion nichts zu tun

auch islam bedeutet ja afaik "unterwerfung". und auch im islam gibt es natürlich menschliche mittler, die den vermeintlichen willen gottes verkünden - und bestehe dieser darin, selbstmordattentate auszuführen

es geht aber auch ohne gott oder allah: eine vor 70, 80 jahren äußerst populäre weltanschauung ordnete alles dem willen des führers unter. die daraus gezogenen werte waren volkstum, rassereinheit usw. ales religion, nach hrn. bellinger worten

da haben wir nun also die religionen, wie du sie verstanden wissen willst: das christentum mit kreuzzügen, den islam mit selbstmordattentaten, und den nationalsozialismus mit der schoa

hab ich mir jetzt genug mühe gegeben, dich zu verstehen? war es das, worauf du hinaus wolltest?

[Bella]

Im Vorwort beschreibt Bellinger das Phänomen "Religion" allgemein.

Die zentrale Definition lautet :

"In dem Augenblick , wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

z.b., indem sie es sich zur aufgabe machen, kaninchen zu züchten. bellingers definition trifft auf das kleintierzucht-vereinswesen voll zu

"Konsequenzen einer Weltanschauung" und "aus gemeinsamen
Wertvorstellungen, die für sie sinnstiftenden Charakter haben, ihr Leben norminativ gestalten" dürfte auf einen Kleintierzuchtverein nur schwerlich "voll" zutreffen. Eigentlich sogar überhaupt nicht.


Ich selbst finde die Definition von Bellinger eigentlich ziemlich gut, würde es jedoch nach wie vor um den Transzendenzbezug erweitern, also einer Größe die für Religion unantastbar und real existierend ist, dessen Existenz sich aber jedwedem Beweis entzieht.

Genau so würde ich es auch definieren. Denn ohne Transzendenzbezug wären auch der Kommunismus oder Sozialismus eine Religion. Diese beiden würde ich aber eher als Ideologie bezeichnen.

[petronius]

"Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" sagt noch nix über eine "Art und Weise die Welt zu sehen" aus, ist damit keine Weltanschauung

sicher ist das eine art, die welt zu sehen - in bezug auf den umgang mit tieren

wen du "weltanschauung" anders, umfassender (siehe meine antwort an mustafa) verstanden haben willst, dann sag das konkret, definiere, was du unter "weltanschauung" verstehst und begründe dann, inwiefern mein verständnis davon abweicht

aber sag nicht einfach trotzig und ohne weitere erklärung "das stimmt nicht"

welche aber für den handelnden einen wert hat bzw. darstellt

Das mag sein. Doch liegt hierin der Wert in der Ausübung der Tätigkeit für den Handelnden. Es gibt (im Verein)keine allgemein Werte wie zb. "Töten ist schlecht" oder "menschliches Leben ist immer schützenswert", wie man es aus Religionen kennt

das ist zum einen eine recht willkürliche einschränkung desen, was "allgemeine werte" sein sollen, zum anderen spricht hr. bellinger eben nicht von "allgemeinen" werten, sondern von "gemeinsamen"

tut mir ja schrecklich leid, daß ich mich halt auf den text hrn. bellingers beziehe und nicht darauf, was du nachträglich alles hinein interpretierst und dazu dichtest

[petronius]

Weil es gerade passt, etwas, was meine (muslimisch gläubige) Schwester gerade auf Facebook postet :

"Wir haben uns nicht ausgesucht, in welchem Land oder in welchem Ort wir geboren werden.
Auch nicht das Volk, noch die Zeit, in der wir geboren werden.

Aber eines suchen wir uns aus : Ob wir Menschen sind oder Unmenschen."

Da drin findet man weit mehr "die Religion" als in Definitionsstreitigkeiten über "Transzendenz"

mensch zu sein und unmenschliches abzulehnen ist nicht auf religiöse beschränkt. und religiös motivierte unmenschen gab und gibt es zur genüge

deine immer wiederkehrenden unterstellungen und andeutungen, nichtreligiöse seien amoralische charakterschweine, kotzen mich an


und erklärst du jetzt endlich mal, was die "Religion an sich" ist, anstatt diesen thread, der genau das zum thema hat, off topic vollzumüllen?

[d.n.]

Trotzdem wäre dann der Nationalsozialismus mit seinem Führerkult und "Herrenrassentum" (Transzendenzbezug in weiterster Definierung) als "Religion" einzuordnen, ebenso wie zb der koreanische Kommunismus mit seinem Führerkult (da wird aus der KIm-Dynastie ja ein Göttergeschlecht gemacht),...so gesehen sind die Grenzen zwischen Religion und Ideologie nicht immer klar ersichtlich,...

[petronius]

Genau so würde ich es auch definieren. Denn ohne Transzendenzbezug wären auch der Kommunismus oder Sozialismus eine Religion. Diese beiden würde ich aber eher als Ideologie bezeichnen

so seh ich das natürlich auch

selbstverständlich stiftet religion zusammenhalt und gemeinsamkeit, definiert werte und ziele - aber eben qua transzendenzbezug. der satz von belling stimmt ja auch insofern, als er nur davon spricht, wo religion anfängt - aber eben nicht nur diese, denn ein solcher anfang kann sich natürlich nichtreligiös, also säkular bzw. profan weiter ausgestalten

versteht man aber, wie mustafa das tun will, bellingers satz als definition von "religion", dann kommt eben, wenn man das in seiner konsequenz ernst nimmt, genau das heraus, was ich die ganze zeit als advocatus diaboli vorführe

[Bella]

@Topic
Ich sehe das wie petronius.
Es gibt so viele verschiedene Vorstellungen von Religion, wie es Menschen gibt. Und keinen allgemeinen Konsens darüber.

Das ist falsch. Man denke an das Glaubensbekenntnis der Christen, das Bekenntnis der Christen zur Trinität, das Bekenntnis der Muslime zur Schahada und den fünf Säulen des Islams, das Bekenntnis von Hindus und Buddhisten zur Wiedergeburt.

Nach deiner Definition gibt es dann überhaupt keine Ideologien. Weder den Nationalsozialismus, noch den Humanismus, noch Atheismus, noch Kommunismus und auch keinen Sozialismus.
Allein der Begriff "Sozialismus" hat viele Facetten, der Begriff Humanismus auch. Es gibt sogar den christlichen Atheismus eines Ernst Bloch:
„Nur ein Atheist kann ein guter Christ sein, gewiss aber auch: nur ein Christ kann ein guter Atheist sein.“ (Zitat Bloch)

Gibt es schon deshalb keinen Nationalsozialismus, weil es so viele Facetten von Nazis gibt? Z.B. christliche Nazis, sozialistische Nazis, nationalistische Nazis.

Allein der Interpretationsspielraum der "heiligen Schriften" (zu unterschiedlichen Zeiten) lässt unzählige Versionen zu, auch negative. Gewaltakte im Name der Religion sind nicht einfach so von ihr zu trennen.
Die Vorstellung von der "Friede, Freude, Eierkuchen"-Religion, deren Anhänger mit den anderen Religionen unter einem Regenbogen im Kreis tanzen, ist frommes Wunschdenken.

Wenn es keine Religion "an sich" gibt, wie kann es dann "Gewaltakte im Namen der Religion" geben, die dann auch noch "nicht einfach so von ihr zu trennen" sind.
Wenn es keinen allgemeinen Konsens zur Religion gibt, dann kann es auch keine Gewalt im Namen der Religon geben, sondern nur individuelle Gewalt.

Kann man tatsächlich die Ideologie/Religion an sich verleugnen, wenn eines ihrer Mitglieder sich von einer Facette der Ideologie/Religion distanziert? Sind Kommunisten noch Kommunisten, wenn sie statt mithilfe der Diktatur des Proletariats den gesellschaftlichen Umsturz mit demokratischen Mitteln erreichen wollen?

Ist ein Muslim nur deshalb kein Muslim mehr, weil er die Menschenrechte für richtig hält und dennoch die Schahada spricht und nach den fünf Säulen des Islams lebt?

Gibt es keine Sozialisten mehr, weil es so unterschiedliche Schriften, Meinungen und Auslegungen zum Sozialismus gibt?

[Bella]

Genau so würde ich es auch definieren. Denn ohne Transzendenzbezug wären auch der Kommunismus oder Sozialismus eine Religion. Diese beiden würde ich aber eher als Ideologie bezeichnen

so seh ich das natürlich auch

selbstverständlich stiftet religion zusammenhalt und gemeinsamkeit, definiert werte und ziele - aber eben qua transzendenzbezug. der satz von belling stimmt ja auch insofern, als er nur davon spricht, wo religion anfängt - aber eben nicht nur diese, denn ein solcher anfang kann sich natürlich nichtreligiös, also säkular bzw. profan weiter ausgestalten

versteht man aber, wie mustafa das tun will, bellingers satz als definition von "religion", dann kommt eben, wenn man das in seiner konsequenz ernst nimmt, genau das heraus, was ich die ganze zeit als advocatus diaboli vorführe

Richtig, qua Transzendenzbezug. Das ist für nicht spirituelle Menschen nicht einleuchtend und das muss es auch nicht.

Religion und Ideolgie sind verwandt und beide definieren mitunter Ideen, die mit der Logik und der Wissenschaftlichkeit nichts zu tun haben. Nazis propagieren die Erlösung von allem (finanziellen) Übel durch das Auslöschen des Judentums. Marx propagierte die gerechte Gesellschaft durch die Diktatur des Proletariats über die Unternehmer und deren Kapital. Verstaatlichung sollte der Schlüssel zur gerechten Gesellschaft sein und später im Idealzustand sollte der Staat sich überlebt haben.

Das alles sind "nette" Ideen, für die auf grausamste Art und Weise Menschen massakriert wurden.

Es ist also so, dass man keine Transzendenz braucht, um Menschen zu massakrieren.
Oder anders gesagt: Jede Idee, egal ob mit oder ohne Transzendenzbezug kann in den menschenfressenden Wahn führen und sie kann auch viele Menschen zu guten Taten motivieren.

Religionen wollen Menschen glücklich machen und versuchen das auch durch Zwangsbekehrungen und durch Unterdrückung und Tötung von Apostaten und Kritikern durchzusetzen.
Ideologien wollen Menschen glücklich machen und versuchen das auch durch Indoktrination und durch Unterdrückung und Tötung von Abweichlern und Kritikern durchzusetzen.

Aber wir verdanken den Religionen auch Selbstlosigkeit, Hoffnung, Geduld, angstloses Sterben, Nächstenliebe und Nächstenhilfe.
So wie wir Marx und Engels die Aufwertung des Arbeiters verdanken und einen kritischen Blick auf den Kapitalismus.

[humanist]

@Bella
Hier besteht ein Missverständnis.
"Religion an sich" (wie sie Mustafa versteht) nicht zu verwechseln mit der Definition von Religion.
Es gibt keine allgemein gültige Religion an sich mit der Einschränkung, dass diese nur positive Aspekte beinhaltet und für alle Religionen gilt.

[Gundi]

"Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" sagt noch nix über eine "Art und Weise die Welt zu sehen" aus, ist damit keine Weltanschauung

sicher ist das eine art, die welt zu sehen - in bezug auf den umgang mit tieren

wen du "weltanschauung" anders, umfassender (siehe meine antwort an mustafa) verstanden haben willst, dann sag das konkret, definiere, was du unter "weltanschauung" verstehst und begründe dann, inwiefern mein verständnis davon abweicht

aber sag nicht einfach trotzig und ohne weitere erklärung "das stimmt nicht"

Nö. du stellst hier die Behauptung auf der Satz "Es ist sinnvoll Kleintiere zu züchten" sei eine "Art und Weise die Welt zu sehen". Also bist du auch in der Beweispflicht.

Ansonsten verweise ich auf Wikipedia: "Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen."

Einer solchen Definition wird ein Kleintierzuchtverein nun mal nicht gerecht.

welche aber für den handelnden einen wert hat bzw. darstellt

Das mag sein. Doch liegt hierin der Wert in der Ausübung der Tätigkeit für den Handelnden. Es gibt (im Verein)keine allgemein Werte wie zb. "Töten ist schlecht" oder "menschliches Leben ist immer schützenswert", wie man es aus Religionen kennt

das ist zum einen eine recht willkürliche einschränkung desen, was "allgemeine werte" sein sollen, zum anderen spricht hr. bellinger eben nicht von "allgemeinen" werten, sondern von "gemeinsamen"

Eigentlich wollte ich damit auch sagen dass es einen Unterschied macht ob eine Handlung einen Wert für jemanden hat (wie die Aufzucht von kaninchen) oder ob Werte als solche festgelegt werden (wie das schützenswerte Leben) und damit eine Wertvorstellung sind.

Bellingers Definition von gemeinsamen Wertenvorstellungen kann sich daher nur auf zweiteres beziehen da er ansonsten geschrieben hätte haben müssen: "wo aus gemeinsamen Interessen bzw. Tätigkeiten, die für den einzelnen einen Wert haben..." So aber spricht er von gemeinsamen Wertvorstellungen. Die Unantastbarkeit der Leben von Kleintieren könnte eine solche Wertvorstellung sein.

Die Zucht von Kleintieren selber ist aber keine wertvorstellung, sondern kann lediglich wertvoll für den Ausübenden sein.

Während das eine einen Wert hat (die Ausübung hat einen Wert für den Ausübenden), sind Wertvorstellungen eine Art Richtschnur, eine bestimmte Betrachtungsweise und können helfen das gemeinschaftliche Leben zu regeln.

tut mir ja schrecklich leid, daß ich mich halt auf den text hrn. bellingers beziehe und nicht darauf, was du nachträglich alles hinein interpretierst und dazu dichtest

Ja, ja... reg dich ruhig auf.

Mal ehrlich: "Es ist sinnvoll kleintiere zu züchten" als Weltanschauunung zu bezeichnen... Da brauchst dich nicht wundern.

[Noumenon]

eristik für arme

Du zwingst mich (leider) es noch einmal aufzurollen:

was ist die "Religion an sich"?

Wenn Menschen zwischen "Religion" und "Religion an sich" unterscheiden wollen, haben sie selten Kants "Ding an sich" im Hinterkopf, zumal die wenigsten das entsprechende philosophische Hintergrundwissen haben dürften. In der Regel versucht man nur eine differenzierte Betrachtungsweise anzumahnen um Pauschalurteilen entgegenzuwirken.

interessante Sichtweise

in meinen augen gehts gar nicht pauschaler, als etwas als "an sich" zu deklarieren

Nur geht dieser Vorwurf beim genauen Hinsehen zurück an das Atheistenlager, wenn es bspw. mal wieder heißt die Religion ("per se") sei Schuld an... was weiß ich - tangiert mich ja eigentlich gar nicht. Der Gläubige reagiert in dieser Frage mit dem Vorwurf mangelnder Differenzierung lediglich nur, und braucht daher den vom Atheisten gebrauchten Begriff nicht zu begründen.

wie oft soll ich denn noch sagen, daß ich diesen vorwurf nicht erhebe, er überhaupt selten erhoben wird, aber jedesmal, wenn die religion wieder mal mit heruntergelassener hose erwischt wird, von gläubischer seite pauschal "die atheisten" oder "das Atheistenlager" beschuldigt wird, eben jenen pauschalvorwurf zu erheben

die methode "haltet den dieb" gehört wohl zu den billigsten und erbärmlichsten tricks der eristik für arme

Der Vorwurf an das Atheistenlager ist sicherlich spitzfindig, aber keineswegs ungerechtfertigt und auch kein Grund, das zweite (kursiv formatierte), eigentliche Argument zu missachten, nur um wieder die üblichen Strohmänner zu basteln.

Es stellt sich ja auch niemand hin und sagt "Hey, ich bin religiös, genauer aber religiös 'an sich'!". Erst wenn wieder Strohmänner gebastelt werden kommt die Aufforderung zur differenzierten Betrachtungsweise, da sich der Vorwurf nicht gegen die Religion im allgemeinen ("an sich") richte, sondern nur gegen eine Unterkategorie (bspw. das Christentum etc.).

jedesmal, wenn die religion wieder mal mit heruntergelassener hose erwischt wird

Hier bestätigst du es doch wieder mal aufs Neue... "die Religion"...

Nenn' doch mal ein Beispiel für deine "Hose"...

Noumenon: Religion (an sich) ist erst einmal Sinnsuche, sowohl die individuelle, wie auch die organisierte... (usw.)

petronius: nein - religion ist im wesentlichen sinnvorgabe; wenn du persönlich suchst - die religion gibt dir die antworten

Noumenon: Antworten gibt mir nicht die Religion, sondern die Naturwissenschaft indem sie die Antworten wenigstens einkreist

petronius: es ist völlig klar, daß mein "du" als "man" geeint war und keineswegs du persönlich angesprochen warst

Ein Gegenbeispiel zu Widerlegung der Generalisierung genügt ja auch. Dazu gibt es aber noch eine Fülle von Wissenschaftlern die sich ebenfalls durchaus als religiös bezeichnen, ohne "jeden Tag die Bibel zu lesen".

Wie gesagt, nur weil man religiös ist, sucht man seine Antworten nicht automatisch auch in religiösen Texten.

Gott sieht nicht so aus wie auf da Vinci's Gemälde an der Decke der Sixtinischen Kapelle und er bestraft die Menschen auch nicht für ihr Tun. Und falls es ihn gibt, dann ist es wohl ein deistischer Gott

hältst du das jetzt für mehr als deine private meinung?

mit einer der mir bekannten religionen hat es jedenfalls nichts zu tun

Im engeren Sinne wäre es Religionsphilosophie, wenn du da auf eine Differenzierung wert legst.

So... beim Lesen der restlichen Beiträge sammel' ich doch glatt noch einmal ein schönes Pauschalurteil ein...

aber so läufts doch letztlich immer: wenn dem gläubischen die argumente ausgehen, erklärt er einfach jeden nicht gläubigen zum charakterschwein

(nix für ungut)

Denn ohne Transzendenzbezug wären auch der Kommunismus oder Sozialismus eine Religion.

So ähnlich sehe ich es auch. Oder wie petronius stets zu sagen pflegt...

"Transzendenzbezug, Transzendenzbezug, Transzendenzbezug..."

Richtig, qua Transzendenzbezug. [...]

Schöner Beitrag...

Vielleicht können sich auch andere auf diesen Standpunkt einigen... (entgegen Bellingers Definition).

Religion wäre für mich also eine (individuelle oder geteilte) Weltanschauung, die sich dezidiert auf eine hypothetische Annahme von etwas bezieht, was jenseits der erfahrbaren Realität liegt, also als transzendent verstanden wird.

Und nochmal zum Kleintierzüchterverein...

Es gibt (im Verein)keine allgemein Werte wie zb. "Töten ist schlecht" oder "menschliches Leben ist immer schützenswert", wie man es aus Religionen kennt.

Diese allgemeinen Werte gibt es sehr wohl, sogar völlig analog: "Kleintiere töten ist schlecht" oder "kleinviehisches Leben ist immer schützenswert".

[Gundi]

Und nochmal zum Kleintierzüchterverein...

Es gibt (im Verein)keine allgemein Werte wie zb. "Töten ist schlecht" oder "menschliches Leben ist immer schützenswert", wie man es aus Religionen kennt.

Diese allgemeinen Werte gibt es sehr wohl, sogar völlig analog: "Kleintiere töten ist schlecht" oder "kleinviehisches Leben ist immer schützenswert".

Ernst gemeint?

[Noumenon]

Ernst gemeint?

Nein, nicht wirklich.