theologischer disput oder "der alte mann im fummel vor dembundestag"

[Mustafa]

du hast es als alternative einer vernunftgemäßen erklärung religiöser postulate gegenübergestellt, welche du selber verweigerst und imho als unmöglich hingestellt hast

Nein, das habe ich definitiv nicht.

[Mustafa]

jetzt kommt aber noch das schönste: im nächsten teil der rede beschreibt ratzinger die grundsätze des humanismus als eine christliche errungenschaft, die wir der kirche zu verdanken haben. nun, ich freue mich aufrichtig dass sich die katholische kirche mit dem humanismus identifizieren kann, aber ihn für sich zu beanspruchen ist eine dreiste unverschämtheit, wo er doch mühsam gegen kirchliche dogmen innerhalb einer säkularen aufklärung erkämpft wurde.

Vielleicht sollte man an dieser Stelle zwischen christlich geprägter Kultur und der Institution kath.Kirche unterscheiden.

Im Christentum allgemein wurde und wird Humanismus sehr wohl großgeschrieben und der europäische Humanismus wurde auch durch Christen stark geprägt.

[Karla]

jetzt kommt aber noch das schönste: im nächsten teil der rede beschreibt ratzinger die grundsätze des humanismus als eine christliche errungenschaft, die wir der kirche zu verdanken haben.

Wo macht er das? Kannst Du das mal zitieren? Tatsächlich sagt er doch genau das Gegenteil. Eventuell liest Du nicht den Gesamtzusammenhang?

In der Geschichte sind Rechtsordnungen fast durchgehend religiös begründet worden: Vom Blick auf die Gottheit her wird entschieden, was unter Menschen rechtens ist. Im Gegensatz zu anderen großen Religionen hat das Christentum dem Staat und der Gesellschaft nie ein Offenbarungsrecht, eine Rechtsordnung aus Offenbarung vorgegeben. Es hat stattdessen auf Natur und Vernunft als die wahren Rechtsquellen verwiesen – auf den Zusammenklang von objektiver und subjektiver Vernunft, der freilich das Gegründetsein beider Sphären in der schöpferischen Vernunft Gottes voraussetzt. Die christlichen Theologen haben sich damit einer philosophischen und juristischen Bewegung angeschlossen, die sich seit dem 2. Jahrhundert v. Chr. gebildet hatte. In der ersten Hälfte des 2. vorchristlichen Jahrhunderts kam es zu einer Begegnung zwischen dem von stoischen Philosophen entwickelten sozialen Naturrecht und verantwortlichen Lehrern des römischen Rechts.
In dieser Berührung ist die abendländische Rechtskultur geboren worden, die für die Rechtskultur der Menschheit von entscheidender Bedeutung war und ist. Von dieser vorchristlichen Verbindung von Recht und Philosophie geht der Weg über das christliche Mittelalter in die Rechtsentfaltung der Aufklärungszeit bis hin zur Erklärung der Menschenrechte und bis zu unserem deutschen Grundgesetz, mit dem sich unser Volk 1949 zu den „unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt“ bekannt hat.
Für die Entwicklung des Rechts und für die Entwicklung der Humanität war es entscheidend, daß sich die christlichen Theologen gegen das vom Götterglauben geforderte religiöse Recht auf die Seite der Philosophie gestellt, Vernunft und Natur in ihrem Zueinander als die für alle gültige Rechtsquelle anerkannt haben.

An dieser Stelle müßte uns das kulturelle Erbe Europas zu Hilfe kommen. Von der Überzeugung eines Schöpfergottes her ist die Idee der Menschenrechte, die Idee der Gleichheit aller Menschen vor dem Recht, die Erkenntnis der Unantastbarkeit der Menschenwürde in jedem einzelnen Menschen und das Wissen um die Verantwortung der Menschen für ihr Handeln entwickelt worden. Diese Erkenntnisse der Vernunft bilden unser kulturelles Gedächtnis.

ich hoffe, dass ich mein missfallen an der metaethik des papstes ein wenig klarer darstellen konnte.

Irgendwie nicht. Da Du den Gesamtzusammenhang außen vor gelassen hast, sondern Stücke einfach nur herausgebrochen hast, ist Dir entgangen, dass er sich hier auf die Griechen bezieht.

er argumentiert fröhlich im kreis und schliesst von einem dogma auf das andere.
oder habe ich nicht verstanden, wass er sagen wollte?

Nein, hast Du nicht. Du wirst von Deiner Wut geleitet, und Wut macht blind.

Aber petronius wird Dich sicher verstehen.
Ich verabschiede mich nun wieder aus diesem Forum, aber wir hatten anderthalb Tage friedliche Diskussion, die sind nun vorbei, die Gifterei von anderer Seite ist wieder losgegangen.

Aber ich bedanke mich für diese anderthalb Tage.

[David]

@karla
ich fürchte, wir reden einfach über verschiedene teile der rede...
der rückblick in die geschichte ist ein teil der rede, die "kritik" an humes gesetz ein anderer. in diesem geht es nicht mehr um die griechen, sondern um seine behauptung, er habe die ist-soll-schlucht überwunden, weil er in einer von einem schöpfergott geschaffenen welt muster erkennen kann die gewollt und damit gut sein müssen. dies geht meiner meinung nach klar aus den ersten beiden textpassagen hervor, die ich zitiert habe.

[Sonne]

@ petronius
Du scheinst nicht begreifen zu wollen, dass soft sciences anders mit den wissenschaftlichen Mitteln hantieren als die harten Wissenschaften. Bitte mach dich einfach mal erst etwas schlau, bevor du so eine Quatsch schreibst. Gundi hat da schon nachgehakt...

[petronius]

nicht automatisch, sondern aus erfahrung

Erfahrung ist ein schlechter Ratgeber in rationalen und wissenschaftlichen Dingen

holla!

dann war ich also völlig auf dem falschen dampfer, als ich meine dissertation auf experimentelle versuchsreihen gegründet habe?

Du vergleichst deine Erfahrungen im Umgang mit Gläubigen also mit wissenschaftlich experimentellen Versuchsreihen?

nein

sonne sprach von "rationalen und wissenschaftlichen Dingen", und darauf hab ich mich bezogen

ist dir eigentlich gar nichts peinlich, auch nicht derart offensichtliche verdrehungen meiner aussagen?

traurig. sehr traurig

[petronius]

Im Christentum allgemein wurde und wird Humanismus sehr wohl großgeschrieben und der europäische Humanismus wurde auch durch Christen stark geprägt

das ist definitiv falsch

der humanismus weist dem menschen einen wert an sich und aus sich heraus zu - das christentum sieht den menschen als geschöpf gottes und deshalb an dessen gnade ausgeliefert. nach christlichem verständnis hat der mensch gerade so viel wert, würde und rechte, wie gott ihm, dem (erb)sünder zugesteht (oder auch nicht). der mensch braucht gott als erlöser, ansonsten ist er verworfen und verdammt

das ist etwas fundamental anderes als das humanistische weltbild - welches eben ohne götter auskommt, die dem menschen wert, würde und rechte zuweisen

[petronius]

@ petronius
Du scheinst nicht begreifen zu wollen, dass soft sciences anders mit den wissenschaftlichen Mitteln hantieren als die harten Wissenschaften

etwas, das erfahrung und eben die rational erfahrbare realität leugnet, hat imho nicht den stellenwert einer "wissenschaft", wie "soft" auch immer

man nennt es vielmehr "wunschdenken"

[Pravoslav_Bonn]

Im Christentum allgemein wurde und wird Humanismus sehr wohl großgeschrieben und der europäische Humanismus wurde auch durch Christen stark geprägt

das ist definitiv falsch

der humanismus weist dem menschen einen wert an sich und aus sich heraus zu - das christentum sieht den menschen als geschöpf gottes und deshalb an dessen gnade ausgeliefert. nach christlichem verständnis hat der mensch gerade so viel wert, würde und rechte, wie gott ihm, dem (erb)sünder zugesteht (oder auch nicht). der mensch braucht gott als erlöser, ansonsten ist er verworfen und verdammt

das ist etwas fundamental anderes als das humanistische weltbild - welches eben ohne götter auskommt, die dem menschen wert, würde und rechte zuweisen

Der Mensch ist Mensch, weil er Ebenbild Gottes ist.

Falls es kein Ebenbild Gottes gibt, sind wir keine Menschen, sondern nur unbehaarte Affen.

Wer an unbehaarte Affenwürde und unbehaarte Affenrechte glauben kann, soll das von mir aus tun. ICH kann es nicht.

PS. Danke, dass du "erb" in Klammern gesetzt hast. Die Lehre von der Erbsünde ist eine unchristliche und gottlose Ketzerei, die der ehemalige(???) Manichäer Augustinus von Hippo in die Welt gesetzt hat und die zuerst von den Frankenkönigen und später auch von den Päpsten der lateinischen Christenheit aufgezwungen wurde. Leider hat die Reformation sich nicht davon befreit, sondern Aug.s Thesen noch radikaler vertreten als er selbst.

[Gundi]

nicht automatisch, sondern aus erfahrung

Erfahrung ist ein schlechter Ratgeber in rationalen und wissenschaftlichen Dingen

holla!

dann war ich also völlig auf dem falschen dampfer, als ich meine dissertation auf experimentelle versuchsreihen gegründet habe?

Du vergleichst deine Erfahrungen im Umgang mit Gläubigen also mit wissenschaftlich experimentellen Versuchsreihen?

nein

sonne sprach von "rationalen und wissenschaftlichen Dingen", und darauf hab ich mich bezogen

ist dir eigentlich gar nichts peinlich, auch nicht derart offensichtliche verdrehungen meiner aussagen?

traurig. sehr traurig

Ok, von dir kommt zu meinen Beiträgen also nichts mehr als dumme Nebensächlichkeiten.
Ich gehe dann mal davon aus, du hast alles verstanden.

[Pravoslav_Bonn]

Im Christentum allgemein wurde und wird Humanismus sehr wohl großgeschrieben und der europäische Humanismus wurde auch durch Christen stark geprägt

das ist etwas fundamental anderes als das humanistische weltbild - welches eben ohne götter auskommt, die dem menschen wert, würde und rechte zuweisen

Professor Ratzinger hat trotzdem in gewisser Weise recht.

Der Humanismus ist ja nicht etwas, das immer schon da war, sondern ein Ergebnis des westeuropäischen Sonderwegs.

Es beginnt damit, dass sich der Papst im 11. Jahrhundert von der christlichen Kirche trennt, behauptet, der Stellvertreter Christi zu sein, und versucht, sich auf Gottes Thron zu setzen und die Welt zu regieren.

Im 16. Jahrhundert kommen die Reformatoren und sagen: "Was der Papst darf, darf jeder andere Getaufte auch."

Zum Schluss kommen die Revolutionäre von 1789 und sagen: "Was die Anhänger der christlichen Religion dürfen, dürfen alle anderen Menschen auch-"

Wer also den Humanismus überwinden will, muss ebenso entschieden für die Abschaffung des Papsttums eintreten. Faule Kompromisse mit dem Vatikan (angeblich zur Abwehr des Atheismus und zur Stärkung der "christlichen Werte") führen nur dazu, dass sich der Geist des Westens immer weiter ausbreitet.

[humanist]

Der Humanismus ist ja nicht etwas, das immer schon da war, sondern ein Ergebnis des westeuropäischen Sonderwegs.

Nö. Humanismus gibts schon seit der Antike.

[humanist]

@Pravoslav_Bonn
Wie petronius in Beitrag #52 deutlich macht, sind Religionen die einen Gott voraussetzen inhuman. Nicht zuletzt erkennt man das daran, wenn ein Kardinal Meisner meint, eine Kirche ohne Jesus pervertiere zu einem humanistischen Verein.

[Pravoslav_Bonn]

Der Humanismus ist ja nicht etwas, das immer schon da war, sondern ein Ergebnis des westeuropäischen Sonderwegs.

Nö. Humanismus gibts schon seit der Antike.

Nenne mir bitte einen einzigen antiken Autor, der sich als Humanist bezeichnet hat.

[Pravoslav_Bonn]

@Pravoslav_Bonn
Wie petronius in Beitrag #52 deutlich macht, sind Religionen die einen Gott voraussetzen inhuman. Nicht zuletzt erkennt man das daran, wenn ein Kardinal Meisner meint, eine Kirche ohne Jesus pervertiere zu einem humanistischen Verein.

Ich mag Herrn Meisner nicht, aber manchmal muss sogar ich ihm teilweise zustimmen.

Ich würde allerdings nicht von "pervertieren" reden, sondern sagen: Eine solche Kirche wäre überflüssig, weil sie nur noch das täte, was humanistische Vereine viel besser können.
Angesichts sinkender Einnahmen sollten die "Katholiken" ohnehin überlegen, welche dieser Tätigkeiten sie dem Staat oder irgendwelchen Vereinen Übertragen können.

Wozu z.B. "katholische" Krankenhäuser betreiben, in denen den Patienten freitags Fleisch serviert wird und die meisten Ärzte evangelisch sind?

Ich hoffe, es fühlt sich jetzt niemand auf den Schlips getreten, weil ich mich in die inneren Angelegenheiten einer andersgläubigen Religionsgemeinschaft eingemischt habe.