theologischer disput oder "der alte mann im fummel vor dembundestag"

[petronius]

in gesprächen über theologische inhalte beobachte ich mit schöner regelmäßigkeit folgendes muster:

der nicht gläubige stellt eine frage zu einem religiösen/theologischen sachverhalt

als antwort kommt nicht etwa eine konkrete erklärung, sondern es werden 5 neue dinge einfach so in den raum gestellt (weder begründet noch erklärt), die angeblich zu dem führen sollen, wonach gefragt wurde

fragt man nun diese dinge einzeln nach, so kommt anstatt einer konkreten antwort - ihr ahnt es schon - ein neuer fünferpack von postulaten, anhand derer sich hervorragend erneut abschweifen und die diskussion zerfasern läßt

besteht man nun trotz all dieser ablehnungsmanöver auf einer klaren antwort auf die erste frage, wird dann gern das "warum?" mit einem genervten "darum eben!" beantwortet, nicht selten auch darauf verwiesen, daß gott sich ja nicht an menschliche vernunft zu halten habe

so habe zumindest ich die debatte über kreuzestod und erlösung zu einem guten teil erlebt

was hat das nun mit dem papst vor dem bundestag zu tun?

nach dieser rede hat der (protestantische) theologe graf genau dies kritisiert: daß ratzinger nichts von seinen positionen (die im übrigen mit der aus diskussionen hier im forum auch nicht unbekannten umdeutung allgemein anders verstandener begriffe einhergingen, in seinem fall "natur" und "vernunft") erklärt oder begründet hat, sondern einfach gewisse sachverhalte und zusammenhänge als gegeben in den raum gestellt hat (z.b. daß der "natur" ein göttlicher "wille" zugrunde liege)

mir scheint dieser wahnsinn jedoch methode zu haben, begegnet er mir doch allzu häufig. die theologie scheint es derart gewohnt zu sein, zu dozieren und selbstherrlich "letzte wahrheiten" zu verkünden, daß sie gar nicht auf die idee kommt, ihre gedanklichen ansätze auch mal zu begründen, ihre plausibilität, wenn nicht gar zwingende folgerichtigkeit, auch nachzuweisen

mir erscheint das immer als ausdruck unerträglicher arroganz, den gesprächspartner nur als zu belehrenden dümmling wahrzunehmen, dem eine erläuterung ja noch nicht mal zusteht ("wenn du dem,was ich sage, nicht folgen magst, dann befasse dich doch erst mal mit theologie und lerne, um was es überhaupt geht")

es mag im einzelfall gar nicht unbedingt so gemeint sein - sorgt aber bei mir jedenfalls für einen gewissen widerwillen, nun meinerseits wohlwollend auf argumente einzugehen

was meint ihr - ist diese art des diskurses einfach aus der sache heraus vorgegeben, müssen wir uns damit abfinden, daß religiöse/gläubige/theologen einfach anders ticken, einer auch im alltag verständlichen sprache schlicht nicht mächtig sind, weil sie es schon viel zu sehr gewohnt sind, in (letztlich beliebig - also in ihrem sinn - interpretierbaren) bildern zu sprechen?

wer konkret wird, könnte ja darauf festgenagelt werden

gott behüte...o.O

[Sonne]

Danke für deine Ausführungen. Damit weiß ich, bei wem ich mir keine Arbeit mehr machen brauche Fragen zu beantworten, wenn in dermaßen herablassendem Ton dem wohlwollenden Gegenüber Arroganz unterstellt wird.
Aber ehrlich gesagt, habe ich nichts anders von dir erwartet. Menschlich halt irgendwie...

Gute Nacht!

[Mustafa]

der nicht gläubige stellt eine frage zu einem religiösen/theologischen sachverhalt

als antwort kommt nicht etwa eine konkrete erklärung, sondern es werden 5 neue dinge einfach so in den raum gestellt (weder begründet noch erklärt), die angeblich zu dem führen sollen, wonach gefragt wurde

Du scheinst eine sehr konkrete Vorstellung von "konkreter Erklärung" zu haben. *g*

Jegliche Erklärung, die nicht deinem Denkmuster entspricht, scheidet für dich ja von vornherein aus.

Aber wie willst du von diesem Standpunkt aus denn dann andere Denkmuster verstehen lernen ?

[humanist]

Bei Theologen gehört das Geschwurbel zur Ausbildung; eine Art Ablenkungsverhalten, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

Weshalb Gläubige sich dieses Verhalten zu eigen machen, müsste vermutlich psychologisch erklärt werden. Nur sollten sie dann auch zugeben, dass diese Dinge zu ihren Glaubenswahrheiten gehören und sich nicht jedem argumentativ erschließen.

[Karla]

Bei Theologen gehört das Geschwurbel zur Ausbildung; eine Art Ablenkungsverhalten, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

Mit diesem Satz ist ja wohl die primitivste "Argumentations"stufe erreicht, die es in der rationalen Diskussion überhaupt gibt: billiger Allgemeinplatz, wie auf Stammtischen, wo der Alkoholspiegel schon gestiegen ist und jeder seine Vorurteile rauslallt.


Welche theologischen Proseminare hast Du denn besucht, welche theologischen Vorlesungen gehört?
Es wäre sehr hilfreich, wenn Du die Namen der Dozenten nennen würdest und auch wörtlich zitieren, was Du als "Geschwurbel" bezeichnest.

Weshalb Gläubige sich dieses Verhalten zu eigen machen, müsste vermutlich psychologisch erklärt werden.

Psychologisch erklären kann man praktisch alles. Auch dies, warum Du nicht die Vernunft anwendest in Deinen obigen Sätzen, sondern Polemik unterhalb jeglichen Niveaus bevorzugst.

Man kann es aber auch anders erklären.

Nur sollten sie dann auch zugeben, dass diese Dinge zu ihren Glaubenswahrheiten gehören und sich nicht jedem argumentativ erschließen.

"Sie" geben das ja auch zu. Aber die Frage ist, ob Dir sich der "Humanismus" argumentativ erschließen würde? Du hast zwar den Nick "Humanist", handelst ihm aber ganz zuwider.

[Theodora]

Eine wunderbare Rede, die Papst Benedikt im Bundestag gehalten hat. Wer sich für den Inhalt interessiert, wird sich dafür öffnen und selber darüber nachdenken. Dabei handelt es sich um ein Kann, jedoch nicht um ein Muss. Diese Freiheit ist doch permanent vorhanden. Ein paar einzelne "Fremdwörter" befanden sich im Text (Positivismus, Ökologie), was mit Hilfe eines Wörterbuches nachlesbar wäre und dadurch verständlich wird und den Zusammenhang erschließt. Vor paar Tagen verfolgte ich eine Sendung über das "Burnout-Syndrom". Der betreffende Mensch ist völlig ausgelaugt und entkräftet. Sowas kann sich einstellen, wenn zu viel und ununterbrochen die Zeit für Ruhe und Ausgleich abhanden kommt. Papst Benedikt hat das mit dem Begriff "Ökologie des Menschen" zum Ausdruck gebracht, die man achten solle. Nicht nur die Umwelt braucht Schutz und Achtung, auch der Mensch darf sich dabei nicht vergessen. Zeit für sich, die Familie, Freundschaften, Ruhe und Stille...., Zeit, um einfach zu sein.

[Gundi]

in gesprächen über theologische inhalte beobachte ich mit schöner regelmäßigkeit folgendes muster:

der nicht gläubige stellt eine frage zu einem religiösen/theologischen sachverhalt

als antwort kommt nicht etwa eine konkrete erklärung, sondern es werden 5 neue dinge einfach so in den raum gestellt (weder begründet noch erklärt), die angeblich zu dem führen sollen, wonach gefragt wurde

fragt man nun diese dinge einzeln nach, so kommt anstatt einer konkreten antwort - ihr ahnt es schon - ein neuer fünferpack von postulaten, anhand derer sich hervorragend erneut abschweifen und die diskussion zerfasern läßt

besteht man nun trotz all dieser ablehnungsmanöver auf einer klaren antwort auf die erste frage, wird dann gern das "warum?" mit einem genervten "darum eben!" beantwortet, nicht selten auch darauf verwiesen, daß gott sich ja nicht an menschliche vernunft zu halten habe

so habe zumindest ich die debatte über kreuzestod und erlösung zu einem guten teil erlebt

Kommt vieleicht auch ein bisschen auf die Frage an, oder?
Die einzelnen Gläubigen haben dir ihre Antwort auf die Frage gegeben. Du hast nachgefragt, sie haben versucht darauf zu antworten.
So what?
Glaube und Logik sind nun mal zweierlei.

mir erscheint das immer als ausdruck unerträglicher arroganz, den gesprächspartner nur als zu belehrenden dümmling wahrzunehmen, dem eine erläuterung ja noch nicht mal zusteht ("wenn du dem,was ich sage, nicht folgen magst, dann befasse dich doch erst mal mit theologie und lerne, um was es überhaupt geht")

Na, ob da immer so die richtigen sich muckieren... o.O

was meint ihr - ist diese art des diskurses einfach aus der sache heraus vorgegeben, müssen wir uns damit abfinden, daß religiöse/gläubige/theologen einfach anders ticken, einer auch im alltag verständlichen sprache schlicht nicht mächtig sind, weil sie es schon viel zu sehr gewohnt sind, in (letztlich beliebig - also in ihrem sinn - interpretierbaren) bildern zu sprechen?

Ja, ich denke das kann man schon so sagen. Es ist auch mittlerweile nachgewiesen dass blonde Frauen dümmer sind als Brünetten und Ossis fauler sind als Wessis...

[Gundi]

Vieleicht noch kurz zur Papstrede: Ich bin auch kein Fan vom Papst aber die Rede war ganz ok. Hat ein bisschen über den Positivismus gewettert und gemeint wir müssen "die Fenster öffnen", also wieder zur Religion finden.
Halt katholische Sicht des obersten Chefs.

[Sonne]

PS: Ich möchte mal wissen, wieso diese Argumentationsposition automatisch mit "gläubig" identifiziert wird?
Ich kenne ettliche Ungläubige, die Theologie studieren. Auch Muslime. Also bitte hier mal die Schubladen überprüfen. Ihr macht es euch hier sehr einfach.

[humanist]

Bei Theologen gehört das Geschwurbel zur Ausbildung; eine Art Ablenkungsverhalten, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

Mit diesem Satz ist ja wohl die primitivste "Argumentations"stufe erreicht, die es in der rationalen Diskussion überhaupt gibt: billiger Allgemeinplatz, wie auf Stammtischen, wo der Alkoholspiegel schon gestiegen ist und jeder seine Vorurteile rauslallt.


Welche theologischen Proseminare hast Du denn besucht, welche theologischen Vorlesungen gehört?
Es wäre sehr hilfreich, wenn Du die Namen der Dozenten nennen würdest und auch wörtlich zitieren, was Du als "Geschwurbel" bezeichnest.

Dan Dennett hatte mal analysiert, wie beabsichtigt verwirrende Theologie angewendet wird:
*http://www.youtube.com/watch?v=D_9w8JougLQ&feature=player_embedded
Dazu ein Beitrag von mir:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3951

[petronius]

Eine wunderbare Rede, die Papst Benedikt im Bundestag gehalten hat

da sind viele,und nicht nur ich, anderer meinung

Wer sich für den Inhalt interessiert, wird sich dafür öffnen und selber darüber nachdenken

stell dir vor, das tun viele, und grade die, die sie nicht für gut halten

Ein paar einzelne "Fremdwörter" befanden sich im Text (Positivismus, Ökologie), was mit Hilfe eines Wörterbuches nachlesbar wäre und dadurch verständlich wird und den Zusammenhang erschließt

davon habe ich aber nicht gesprochen

warum liest du nicht, was ich schreibe, bevor du darauf antwortest?

es geht z.b. darum, was ratzinger unter "natur" und "vernunft" versteht, was das von ihm so vielzitierte "naturrecht" eigentlich sein soll usw.

was hast du dazu zu sagen?

[petronius]

Kommt vieleicht auch ein bisschen auf die Frage an, oder?
Die einzelnen Gläubigen haben dir ihre Antwort auf die Frage gegeben. Du hast nachgefragt, sie haben versucht darauf zu antworten.
So what?
Glaube und Logik sind nun mal zweierlei.

du schließt dich also mustafa an?

religion sei soweiso bloß unsinn und widerspruch, und deshalb sind fragen nach dem sinn, der bernunft nicht statthaft?

ja, so rum wird natürlich ein schuh draus. und da mich ja so gut wie alle gläubigen hier darauf verweisen, fragen nach vernunft und sinn seien bestenfalls eine beleidigung des glaubens, wirds wohl so sein

[petronius]

PS: Ich möchte mal wissen, wieso diese Argumentationsposition automatisch mit "gläubig" identifiziert wird?

nicht automatisch, sondern aus erfahrung

Ich kenne ettliche Ungläubige, die Theologie studieren. Auch Muslime.

und?

reagieren die auch so auf fragen nach der ratio?

auch du als angeblich nicht gläubige hattest doch auf die frage "warum?" auch nur die antwort "darum!", und hast auf nachfrage darauf verwiesen, daß du ja schließlich kein christ und deshalb auch nicht für antworten zuständig seist

[petronius]

Dan Dennett hatte mal analysiert, wie beabsichtigt verwirrende Theologie angewendet wird:
*http://www.youtube.com/watch?v=D_9w8JougLQ&feature=player_embedded
Dazu ein Beitrag von mir:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3951

was sonst als absicht soll es auch sein, wenn der rationale diskurs einfach verweigert wird?

die setzung unbewiesener und nicht logisch hergeleiteter postulate als die methode theologischer "argumentation" kann sowohl in der papstrede exemplarisch beobachtet werden wie sie auch in den diskursen dieses forums offensichtlich ist

ratzinger sagte z.b., die politik dürfe sich nicht den erfolg zum ziel machen

und zwar, weil...?

schweigen im walde

und zwar sei das richtige ziel anstatt dessen...?

keine aussage

was also soll bitte dieser unfug?

genausogut könnte ich mich hinstellen und sagen, an gott zu glauben dürfe nicht sein. begründen, gar beweisen müsste ich das nicht

na, den aufschrei würde man aber bis rom hören...

[Gundi]

du schließt dich also mustafa an?

religion sei soweiso bloß unsinn und widerspruch, und deshalb sind fragen nach dem sinn, der bernunft nicht statthaft?

Natürlich sind sie statthaft. In letzter Konsequenz gründet Religion aber nun mal auf Glauben. Ob dieser in sich selbst schlüssig ist darf durchaus hinterfragt werden. Zu einem letzten logischen Kern kann man dennoch nicht vordringen, da nun mal das gesamte Kontrukt auf Glauben basiert. Dafür ist es nun mal Religion. Was erwartest du?

ja, so rum wird natürlich ein schuh draus. und da mich ja so gut wie alle gläubigen hier darauf verweisen, fragen nach vernunft und sinn seien bestenfalls eine beleidigung des glaubens, wirds wohl so sein

Es kommt halt darauf an, welche Vernunft gesucht wird.
Für das Christentum wird man nur Antworten in der Bibel finden. Fragen die darüber hinaus gehen sind daher nun mal nicht zu beantworten.
Und da die Bibel selbst, so habe ich mir sagen lassen, ein kompliziertes Stück Geschriebenes ist, kann man es doch wohl nachvollziehen dass nicht jeder jede rage sofort auf den Punkt beantworten kann.