Pastafaries = Religion?

[petronius]

Ich gebe wiederholend meine Ansicht wieder, dass Satire und Religion unterschiedlich sind und auch dementsprechend behandelt werden sollten

und ich frage wiederholt, was "dementsprechend" konkret sein soll und warum die "dementsprechende behandlung" eine unterschiedliche sein soll

Und natürlich sollte eine Satirereligion nicht gleichgesetzt werden wie eine echte Religion. Ist ja eben Satire und kein Glaube

"natürlich" ist keine begründung, sondern nur ausdruck deiner meinung

Aber sag mir doch mal warum dich eine "Ungleichbehandlung" im Falle der Kopfbedeckung stört?
Und bitte auch, warum[/b] eine Satirereligion einer echten Religion gleichgesetzt werden sollte.

immer nur gegenfragen, aber nie eine antwort

ungleichbehandlung stört mich aus prinzip. und für mich hat eine "echte Religion" (definierst du die noch mal oder ist es "natürlich" klar, was das sein soll?) nicht mehr zu bieten und schon gar nicht mehr recht"e) als eine "Satirereligion"

[Gundi]

Und natürlich sollte eine Satirereligion nicht gleichgesetzt werden wie eine echte Religion. Ist ja eben Satire und kein Glaube

"natürlich" ist keine begründung, sondern nur ausdruck deiner meinung

Sicher. Aber ich kann einfach nicht nachvollziehen warum du von mir möchtest zwei total untersciedliche Sachen gleichzusetzen.

Aber sag mir doch mal warum dich eine "Ungleichbehandlung" im Falle der Kopfbedeckung stört?
Und bitte auch, warum[/b] eine Satirereligion einer echten Religion gleichgesetzt werden sollte.

ungleichbehandlung stört mich aus prinzip.

Ok, so viel war mir schon klar. Aber warum stört es dich wenn bestimmte Gruppierungen Sonderrechte bekommen? Oder findest du einfach religiöse Gründe dafür nicht gut genug?

und für mich hat eine "echte Religion" (definierst du die noch mal oder ist es "natürlich" klar, was das sein soll?) nicht mehr zu bieten und schon gar nicht mehr recht"e) als eine "Satirereligion"

Für dich nicht, das ist klar. Aber vieleicht für denjenigen, der dieser Religion angehört?

Der Unterschied zwischen "echter" Religion und Satirereligion ist zb. das bei ersterem die Anhänger wirklich an ihre Lehre glauben, dass sie darin Schutz, Hoffnung, Trost finden. Das die Religon ein ungemein großer Betsandteil ihres Lebens ist. Es ist egal ob du oder ich das nachvollziehe können, Glaube ist für diese Menschen einfach immens wichtig. Es ist für sie kein Spiel, kein Hobby, keine Laune oder ähnliches. Es ist ein großer Bestandteil ihres Lebens
(finde in diesem Zusammenhang übrigens Mustafas Anmerkung zum Gespür ganz gut).
Warum darauf nicht Rücksicht nehmen?
Naja und bei der Satirereligion ist das wohl eher nicht der Fall. Liegt ja auch in der Natur der Sache, wäre ja sonst keine Satirereligion mehr.

[Artist]

ungleichbehandlung stört mich aus prinzip. und für mich hat eine "echte Religion" (definierst du die noch mal oder ist es "natürlich" klar, was das sein soll?) nicht mehr zu bieten und schon gar nicht mehr recht"e) als eine "Satirereligion"

auf der einen seite respektierst du die religion oder den glauben nicht, also man behandelt die selbst ungleich indem man die abwertet.
auf der anderen seite suchst du eine selbst definierte gleichberechtigung mit jemanden den du im vorfeld selbst garnicht respektieren willst aber selbst von der seite respekt verbindlich erwartet. man nimmt dem gegenpart selbst den "existenzwert" und sucht oder verlangt damit seine eigene - also macht sich selbst davon abhängig.

das klingt alles vielleicht eher nach geistig-/ gesetzlichem futterneid.

[Gundi]

Gott und Elefant, das passt eben nicht.
Auf was genau wolltest du mit der ganzen Aktion eigentlich hinaus, wenn wir nur wieder am Ausgangspunkt ankommen?

ich gebe zu, einen fehler gemacht zu haben

nämlich auf deine wortklauberei über götter und elefanten einzugehen, die mit dem thema des threads "Pastafaries = Religion?" nichts zu tun hat

mir ist es wurscht, mit welchen begriffen du etwas belegst, "was in der realität keine entsprechung hat"

Jaja, die Trauben sind eh sauer...

Ich sprach nicht von "Nichtrealität", sondern von keiner Entsprechung in der Realwelt. Das ist ein großer Unterschied

der worin genau besteht?

siehe Beitrag 172

du bist es doch, der hier auf namen rumreitet

Falsch, auf Begriffen.

[petronius]

sorry, doppelt

[petronius]

Sicher. Aber ich kann einfach nicht nachvollziehen warum du von mir möchtest zwei total untersciedliche Sachen gleichzusetzen

von "gleichsetzen" war meinerseits keine rede. es geht immer noch um gleichbehandlung und legitimität

ungleichbehandlung stört mich aus prinzip.

Ok, so viel war mir schon klar. Aber warum stört es dich wenn bestimmte Gruppierungen Sonderrechte bekommen?

schreibe ich chinesisch?

ungleichbehandlung stört mich aus prinzip

daß wir nicht von behindertenparkplätzen reden, ist hoffentlich klar

Oder findest du einfach religiöse Gründe dafür nicht gut genug?

exakt

warum sollen "religiöse Gründe" sonderrechte bedingen?

und für mich hat eine "echte Religion" (definierst du die noch mal oder ist es "natürlich" klar, was das sein soll?) nicht mehr zu bieten und schon gar nicht mehr recht"e) als eine "Satirereligion"

Für dich nicht, das ist klar. Aber vieleicht für denjenigen, der dieser Religion angehört?

das mag der betreffende halten wie ein dachdecker

heißt aber nicht, daß sie für andere verbindlich sei oder sonderrechte innehaben müsse

Der Unterschied zwischen "echter" Religion und Satirereligion ist zb. das bei ersterem die Anhänger wirklich an ihre Lehre glauben, dass sie darin Schutz, Hoffnung, Trost finden. Das die Religon ein ungemein großer Betsandteil ihres Lebens ist

und jetzt ist die spannende frage, wie man feststellt, ob dies der fall ist. oder aufgrund von was man einen solchen anspruch zurückweist

raunen vom "wirklich glauben" erinnert mich an die geschichte vom wahren schotten

Es ist egal ob du oder ich das nachvollziehe können, Glaube ist für diese Menschen einfach immens wichtig. Es ist für sie kein Spiel, kein Hobby, keine Laune oder ähnliches. Es ist ein großer Bestandteil ihres Lebens
(finde in diesem Zusammenhang übrigens Mustafas Anmerkung zum Gespür ganz gut).
Warum darauf nicht Rücksicht nehmen?

das wird doch getan. keiner hier verfolgt rücksichtslos gläubige

ich wüßte jetzt auch nicht, worin die rücksichtslosigkeit von hrn. alm liegen soll

[Gundi]

Aber ich kann einfach nicht nachvollziehen warum du von mir möchtest zwei total untersciedliche Sachen gleichzusetzen

von "gleichsetzen" war meinerseits nicht die rede. es geht immer noch um gleiche rechte und legitimität

Naja, gleichsetzen, gleichmachen, gleiche Rechte und Legitimität...

ungleichbehandlung stört mich aus prinzip

Ach so, einfach so. Gibt dafür keinen Grund. Hast du noch nie drüber nachgedacht, warum dich etwas aus Prinzip stört, oder was?

Oder findest du einfach religiöse Gründe dafür nicht gut genug?

"natürlich"

Sag doch mal!

Der Unterschied zwischen "echter" Religion und Satirereligion ist zb. das bei ersterem die Anhänger wirklich an ihre Lehre glauben, dass sie darin Schutz, Hoffnung, Trost finden

aber ob das der fall ist, kann ja nicht von dir festgelegt werden

entweder man akzeptiert eine solche aussage einfach deshalb, weil sie gemacht wird, oder aber man hat kriterien, es zu überprüfen

und die würden mich interessieren

Ah ja, und das sagt jemand der "einfach aus Prinzip" als Begründung betrachtet...

Das die Religon ein ungemein großer Betsandteil ihres Lebens ist. Es ist egal ob du oder ich das nachvollziehe können, Glaube ist für diese Menschen einfach immens wichtig. Es ist für sie kein Spiel, kein Hobby, keine Laune oder ähnliches. Es ist ein großer Bestandteil ihres Lebens
(finde in diesem Zusammenhang übrigens Mustafas Anmerkung zum Gespür ganz gut).
Warum darauf nicht Rücksicht nehmen?

wird doch gemacht - wer sollte denn rücksichtslos dagegen vorgehen?

worin soll nun in hrn. alms aktion die rücksichtslosigkeit bestehen?

Zb. darin dass er nicht einfach fordert alle dürfen Kopfbedeckungen tragen, sondern dass ihm anscheinend relativ egal ist was bei rauskommt. Im schlimmsten Fall eben dass aufgrund der "Ungeechtigkeit" auch die Religiösen keine Kopfbedeckung mehr tragen dürfen.
Das würdest du ok finden? Weil es dann für alle gleich wäre, obwohl der Nichtgläubige immer noch kein Käppi aufziehen darf? (Würd mich ehrlich interessieren)

[petronius]

auf der einen seite respektierst du die religion oder den glauben nicht

das ist falsch

ich respektiere die überzeugung jedes menschen - weshalb ich sie aber nicht teilen und ihr auch keine sonderrechte zubilligen muß

[Gundi]

Einmal antworten reicht auch. Ich werds schon nicht übersehen

[petronius]

Naja, gleichsetzen, gleichmachen, gleiche Rechte und Legitimität...

für dich alles dasselbe?

wenns paßt, gehst du also sehr locker mit begriffen um

ungleichbehandlung stört mich aus prinzip

Ach so, einfach so. Gibt dafür keinen Grund

selbstverständlich gibts dafür einen grund

schon mal davon gehört, daß alle menschen gleiche rechte haben?

entweder man akzeptiert eine solche aussage einfach deshalb, weil sie gemacht wird, oder aber man hat kriterien, es zu überprüfen

und die würden mich interessieren

Ah ja, und das sagt jemand der "einfach aus Prinzip" als Begründung betrachtet...

du hast also keine solchen kriterien

nun, dann nimms einfach zur kenntnis, wenn jemand sich als gläubigen pastafari bezeichnet

worin soll nun in hrn. alms aktion die rücksichtslosigkeit bestehen?

Zb. darin dass er nicht einfach fordert alle dürfen Kopfbedeckungen tragen

tut er nicht?

was war denn seine aktion anderes?

eben weil alle sich darauf berufen (sollen) dürfen, hat er das für sich getan

aber es ist für dich anscheinend rücksichtslos, gleiches recht in anspruch zu nehmen

sondern dass ihm anscheinend relativ egal ist was bei rauskommt. Im schlimmsten Fall eben dass aufgrund der "Ungeechtigkeit" auch die Religiösen keine Kopfbedeckung mehr tragen dürfen.
Das würdest du ok finden?

ich mache die paßgesetze nicht

von mir aus soll auf dem kopf haben, was und wer will - er muß auf dem paßfoto eindeutig zu erkennen sein

[David]

Ja, es geht voran. Aber ich habe noch eine Frage, Meister.
Wenn der gute Herr Russel mit seiner Teekanne sich gar nicht auf eine Teekanne beziehen wollte, warum nannte er es dann Teekanne? Du hast mir ja grad zugestimmt, dass lediglich die Begriffsbezeichnung schlecht gewählt wurde. Was wollte uns der gute Mann damit sagen?
Und eine Frage hast du mir auch noch nicht beantwortet: Warum bringen Atheisten so oft besagten Elefanten ins Spiel, wenn sie mit Gläubigen sprechen, wenn sie damit auch bloß etwas transzendentes meinen und der Begriff auch hier unglücklich gewählt wurde? Du musst es ja wissen, kommst ja oft damit an.
Ich dachte früher immer naiv, das macht man um den Gläubigen das lächerliche ihres Glaubens vorzuführen. Das der theistische Gott genauso unsinnig ist, wie die Vorstellung von unsichtbaren, grün-rosa-karierten Elefanten. Denn jeder würde bei dem Gedanken an solche Tiere sagen dass sei Unsinn.
Aber wenn nun der Atheist überhaupt keine Assoziation mit den uns bekannten Elefanten wecken wollte (da sind wir uns ja einig), warum erwähnt er das nicht? Er könnte ja sagen "Ja, ich rede von Elefant, das hat aber überhaupt nix damit zu tun. War schlecht ausgedacht, der Name"?
Oder warum nennt man ihn nicht um? Dann wäre der Gläubige nicht verwirrt, der Pantastafari hätte keine Gewissensbisse, dass seine Namensschluderei andere Menschen verwirrt und jeder wäre glücklich.

Nochmal um das klarzustellen: es geht bei diesen Parodien lediglich darum bestimmte Eigenschaften das Theismus allgemein oder im Falle des FSM Glaubensgemeinschaften ins Lächerliche zu ziehen.

Russels teapot ist ein paradebeispiel für die verwendung von occams razor gegen den theismus:

A: es gibt eine teekanne, die die sonne auf einer festen umlaufbahn umkreist. sie ist soklein, dass sie nicht von den teleskopen der menschen wahrgenommen werden kann.
B es gibt keine teekanne

-> occams razor

weiter zum unsichtbaren rosa einhorn:

diese parodie kritisiert ähnlich wie russels teapot die immer neuen ausflüchte, die die theisten erfinden mussten um ihren glauben aufrecht zu erhalten(das einhorn ist unsichtbar, man kann es nicht mit den sinnen wahrnehmen etc). darüber hinaus weist es schon durch seinen namen, der es paradox als rosa und unsichtbar beschreibt auf widersprüche in den geläufigsten gottesvorstellungen hin.(allmachtsparadoxon, theodizee)

Mir ist schon klar, wie der Herr Russel das meint. Mein obiger Beitrag war auch eher sarkastisch gemeint.
Tyko, Occams Rasiermesser ist nicht die Antwort auf des Lebens letzte Fragen. Es ist keine, von Gott gegebene () Weisheit, nach der wir jedwede Frage zu beantworten haben. Wissenschaftliche Fragen vieleicht schon. Im Bereich der Philosophie, besonders bei der Frage nach der Existenz eines Gottes, ist das aber keine Notwendigkeit.

Dann nenn mir bitte gründe warum occams razor nur in den naturwissenschaften funktioniert. der ganze noma- kram nervt mich fürchterlich.

[Ekkard]

... weil du nichts wegschnippeln kannst, was als innergesellschaftliche Konvention vereinbart wurde, und so in die "innersten Überzeugungen" der Vielen eingegangen ist. Diese "innersten Überzeugungen" definieren gewissermaßen das, was man als "kulturelles Netzwerk" bezeichnen könnte.

[Gundi]

ungleichbehandlung stört mich aus prinzip

Ach so, einfach so. Gibt dafür keinen Grund

selbstverständlich gibts dafür einen grund

schon mal davon gehört, daß alle menschen gleiche rechte haben?

Ach so kommst du.
Solche dummen Standardsprüche ohne jedwede tiefere Begründung sind echt schwach. Sorry, aber es ist so.
Die Menschen überall auf der Welt haben nicht die "gleichen Rechte", was auch auf unser Verhalten zurück zu führen ist.
Wenn aber mal jemand übervorteilt wird, dann ist das Geschrei groß...
Kannst nicht einfach mal konkret sagen was dich daran stört, dass Religiöse dieses Sonderrecht haben? Brings doch mal auf den Punkt! Fühlst du persönlich dich wirklich diskriminiert? Ist es für dich so ein großes Problem den Glauben derart zu respektieren, dass derjenige für den dieser Glauben so immens wichtig ist, von einer winzigen Bestimmung befreit werden kann?
Warum stört es dich dass Menschen, aus gutem Grund, eine Sonderbehandlung bekommen?

[David]

... weil du nichts wegschnippeln kannst, was als innergesellschaftliche Konvention vereinbart wurde, und so in die "innersten Überzeugungen" der Vielen eingegangen ist. Diese "innersten Überzeugungen" definieren gewissermaßen das, was man als "kulturelles Netzwerk" bezeichnen könnte.

Es geht nicht darum, ob die Religion verworfen werden sollte, sondern ob Theismus rational gerechtfertigt werden kann.

Ich zweifle nicht die bedeutende Funktion der Religionen für die Gesellschaft und das Individuum an, sondern die Existenz eines theistischen Gottes.

[Gundi]

Ja, es geht voran. Aber ich habe noch eine Frage, Meister.
Wenn der gute Herr Russel mit seiner Teekanne sich gar nicht auf eine Teekanne beziehen wollte, warum nannte er es dann Teekanne? Du hast mir ja grad zugestimmt, dass lediglich die Begriffsbezeichnung schlecht gewählt wurde. Was wollte uns der gute Mann damit sagen?
Und eine Frage hast du mir auch noch nicht beantwortet: Warum bringen Atheisten so oft besagten Elefanten ins Spiel, wenn sie mit Gläubigen sprechen, wenn sie damit auch bloß etwas transzendentes meinen und der Begriff auch hier unglücklich gewählt wurde? Du musst es ja wissen, kommst ja oft damit an.
Ich dachte früher immer naiv, das macht man um den Gläubigen das lächerliche ihres Glaubens vorzuführen. Das der theistische Gott genauso unsinnig ist, wie die Vorstellung von unsichtbaren, grün-rosa-karierten Elefanten. Denn jeder würde bei dem Gedanken an solche Tiere sagen dass sei Unsinn.
Aber wenn nun der Atheist überhaupt keine Assoziation mit den uns bekannten Elefanten wecken wollte (da sind wir uns ja einig), warum erwähnt er das nicht? Er könnte ja sagen "Ja, ich rede von Elefant, das hat aber überhaupt nix damit zu tun. War schlecht ausgedacht, der Name"?
Oder warum nennt man ihn nicht um? Dann wäre der Gläubige nicht verwirrt, der Pantastafari hätte keine Gewissensbisse, dass seine Namensschluderei andere Menschen verwirrt und jeder wäre glücklich.

Nochmal um das klarzustellen: es geht bei diesen Parodien lediglich darum bestimmte Eigenschaften das Theismus allgemein oder im Falle des FSM Glaubensgemeinschaften ins Lächerliche zu ziehen.

Russels teapot ist ein paradebeispiel für die verwendung von occams razor gegen den theismus:

A: es gibt eine teekanne, die die sonne auf einer festen umlaufbahn umkreist. sie ist soklein, dass sie nicht von den teleskopen der menschen wahrgenommen werden kann.
B es gibt keine teekanne

-> occams razor

weiter zum unsichtbaren rosa einhorn:

diese parodie kritisiert ähnlich wie russels teapot die immer neuen ausflüchte, die die theisten erfinden mussten um ihren glauben aufrecht zu erhalten(das einhorn ist unsichtbar, man kann es nicht mit den sinnen wahrnehmen etc). darüber hinaus weist es schon durch seinen namen, der es paradox als rosa und unsichtbar beschreibt auf widersprüche in den geläufigsten gottesvorstellungen hin.(allmachtsparadoxon, theodizee)

Mir ist schon klar, wie der Herr Russel das meint. Mein obiger Beitrag war auch eher sarkastisch gemeint.
Tyko, Occams Rasiermesser ist nicht die Antwort auf des Lebens letzte Fragen. Es ist keine, von Gott gegebene () Weisheit, nach der wir jedwede Frage zu beantworten haben. Wissenschaftliche Fragen vieleicht schon. Im Bereich der Philosophie, besonders bei der Frage nach der Existenz eines Gottes, ist das aber keine Notwendigkeit.

Dann nenn mir bitte gründe warum occams razor nur in den naturwissenschaften funktioniert. der ganze noma- kram nervt mich fürchterlich.

Tyko, wenn Occams Rasiermesser das Maß aller Dinge wäre, dann wären viele philosophische Fragen bedeutungslos. Zum Beispiel die Frage nach dem Sinn. Nach Occam wäre die Antwort wahrscheinlich dass es keinen vernünftigen Grund gibt einen Sinn zu postulieren wenn offensichtlich keiner da ist.
Aber ist das die letzte Antwort? Ich denke nicht. Der Mensch wird sich dennoch fragen ob seine Existenz einen Sinn hat. Und er wird dazu seine Geschichte, seine Kultur, seinen Glauben mit einbeziehen, weil diese Dinge für die Antwort (oder besser: die Möglichkeiten der Antworten) relevante Dinge sind.