(25-07-2011, 20:18)petronius schrieb: (25-07-2011, 17:20)Gundi schrieb: (25-07-2011, 07:58)petronius schrieb: (23-07-2011, 11:49)Gundi schrieb: Deine "Elefanten" sind nun mal keine Elefanten, da dieser Begriff nun einmal eine Entsprechung in der Realwelt hat und damit mehr oder weniger "definiert" ist (der Begrif Gott eben nicht)
dein "gott" hat also mit der realen welt nichts zu tun, sagst du?
Wieso mein Gott?
na, von welchem solltest du denn sonst sprechen?
du sagst doch, "definiert" sei (nur), was "eine Entsprechung in der Realwelt" habe (elefanten z.b.) - "gott" nach deiner vorstellung aber sei das nicht
oder hab ich dich da falsch verstanden?
Ja.
Gott wird in allen möglichen Religionen mehr oder weniger definiert.
(25-07-2011, 20:18)petronius schrieb: (25-07-2011, 17:20)Gundi schrieb: Es macht einen Unterschied ob ich einem Begriff aus dem transzendenten Bereich Eigenschaften zuordne, oder aus der Realwelt.
Während ersteres nicht überprüfbar ist, ist es zweiteres eben schon.
Und ein Elefant kann auf dem Mond nicht leben. Punkt
der transzendente elefant eben schon. so ist er ja definiert
ob du nun den begriff "elefant" künstlich einengen willst (ein biker z.b. weiß, wenn es um einen "elefanten" geht, sofort, daß eine alte zündapp ks601 gemeint ist. die kann übrigens auf dem mond genauso(wenig) leben wie auf der erde  ), um dein argument zu stützen, ist deine sache
Ach, jetzt verstehe ich!!!
Derjenige der den Begriff des unsichtbaren, rosa-grün karierten Elefanten erfunden hat, wollte sich gar nicht auf den Begriff "Elefant", so wie er allgemein verstanden wird, beziehen.
Der gute Mann hat einfach eine unglückliche Wortwahl benutzt.
Und der Herr Russel mit seiner Teekanne auch. Naja, kann passieren, muss Zufall sein. Oder die Begriffe nicht bekannt.
Aber schön dass wir ja dann doch der selben Meinung sind.
(25-07-2011, 20:21)petronius schrieb: (25-07-2011, 17:26)Gundi schrieb: (25-07-2011, 08:07)petronius schrieb: wenn z.b. in einem islamischen land das christentum nicht als "legitim" anrekannt wird, stellst du dich dann hin, zuckst die schultern und sagst: "ist halt so"?
Das ist ein schwaches Beispiel, da ich Islam und Christentum als Religionen, den Pastafarismus (?) aber nicht ansehe
du hast nur nicht verstanden, wofür ich ein beispiel gegeben habe
daß nämlich legitimität davon abhängen soll, ob irgendjemand sie ex cathedra verkündet
Kann leider kein Latein.
(25-07-2011, 20:21)petronius schrieb: wurscht, ob du dem pastafarianismus oder islamisten dem christentum den status einer "legitimen religion" aberkennen wollen
Warum etwas wie eine Religion die behandeln, die nun mal keine ist (nur meine Meinung).
Ich sehe den Pastafarismus als Satire an und behandle sie auch dementsprechend.
(25-07-2011, 20:21)petronius schrieb: (25-07-2011, 17:26)Gundi schrieb: niemand sagt, daß es dasselbe ist
die frage ist, was sich daraus für "legitimität" oder "gleichberechtigung" ableiten lassen soll, und warum
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Während die Religionen wirklich an etwas glauben, dieser Glaube für sie von immenser Bedeutung ist, sind die Pastafaries nun mal Satire
ja und?
die frage ist immer noch, warum satire illegitim oder nicht gleichberechtigt sein soll
[/quote]
Gleichberechtigt zu Religion? Verstehe ich nicht. Inwiefern können denn Satire und Religion gleichberechtigt oder ungleichberechtigt sein? Sind doch total verschieden Dinge...
Der Witz bei Atheisten ist, daß sie glauben was zu wissen.
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(25-07-2011, 20:02)petronius schrieb: (23-07-2011, 20:31)Mustafa schrieb: Mit naturwissenschaftlicher Methodik kommt man bei der Frage nach Gott nicht weiter, denn Naturwissenschaft kann sich auch nur mit naturwissenschaftlichen Dingen befassen
selbstverständlich
ich wüßt auch nicht, wo die naturwissenschaft derartiges für sich in anspruch nähme
umgekehrt findet sich aber - dies meine erfahrung aus der diskussion in einschlägigen foren - immer wieder mal die ansicht bzw. das vorurteil gläubiger, naturwissenschaft wolle "gott" widerlegen
Natürlich beansprucht es die Naturwissenschaft nicht.
Es ist nur die Meinung vieler Wissenschaftsgläubiger, Naturwissenschaft könne Gott "unwahrscheinlich" machen oder gar widerlegen.
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(25-07-2011, 20:55)Mustafa schrieb: Es ist nur die Meinung vieler Wissenschaftsgläubiger, Naturwissenschaft könne Gott "unwahrscheinlich" machen oder gar widerlegen. Man kann dies ruhig als Weltanschauung bezeichnen, die vielfach Konvention unter Wissenschaftlern und Technikern ist. Allerdings betonen dieselben Leute, dass "man doch auch ohne Gott ein guter Mensch" sein könne.
Gewiss, das ist möglich. Nur beruht "guter Mensch" auf den Konventionen der (religiös geprägten) Tradition. Und man muß bei der Emanzipation von der Tradition dann auch konstatieren, dass unsere Gesellschaft im Augenblick dabei ist, zusammen mit diesen Konventionen auch ihre sozialen Bindungen zu verlieren (U-Bahn-Tritte, "Abgreifen", Attentate und Terror).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(25-07-2011, 20:55)indymaya schrieb: Der Witz bei Atheisten ist, daß sie glauben was zu wissen.
Theisten glauben zu wissen, dass es einen theistischen Gott gibt. was glauben Atheisten zu wissen?
(25-07-2011, 22:16)Ekkard schrieb: Allerdings betonen dieselben Leute, dass "man doch auch ohne Gott ein guter Mensch" sein könne.
Gewiss, das ist möglich. Nur beruht "guter Mensch" auf den Konventionen der (religiös geprägten) Tradition.
Das ist ein Irrtum. Ich begreife gar nicht, wieso man dies immer wieder so falsch weiterreicht.
Die heutige Ethik wurzelt in der griechischen und römischen Antike. Es ist jene Ethik, die vom Abendland übernommen wurde.
Die christliche Ethik befand sich stets im Widerspruch zur Vernunftethik und forderte Unterwerfung und Gehorsam - allen Oberhäuptern gegenüber.
Gegen den Willen des Christentums, wurden die Menschenrechte erkämpft. Bis heute versuchen Christen zu verhindern, dass Minderheiten - Homos, Frauen - gleichberechtigt sind.
Ich finde es schon sehr befremdlich, das Gefühl für das Gute im Menschen dem Christentum zuzuschreiben und praktisch den Heiden abzusprechen, dass sie ohne das Christentum kein Gewissen hätten sozusagen.
Wer die antiken ethischen Werke liest, auch die alten ägyptischen oder die buddhistischen, sieht, dass da eine viel höhere ethische Kultur vorhanden war als wir sie heute haben. Das Christentum hat das kaputt gemacht. Bis heute sind die Schäden nicht ausgemerzt.
Ich denke, dass ohne Gott die natürliche Moral viel durchschlagender sein könnte. Denn eine Religon setzt auf Gehorsam, auf Unterwerfung. Daraus kann keine vernunftgemäße Ethik mehr resultieren, weil man sich abhängig gemacht hat von den Befehlen anderer.
Das heutige Christentum ist da gespalten. Einerseits wiollen große Teile wieder diesen Kadavergehorsam, da er in der Bibel gefordert werde.
Andere Teile wollen sich an der Vernunftethik der Aufklärung - deren Tradiiton in der griechisch-romischen Ethk wurzelt - orientieren.
Was wir im Moment haben, ist:
Weil die Ethik nicht mehr durch einen befehlenden und strafenden Gott die Menschen überzeugen kann, der Mensch aber andererseits innere Autnonomie verlernt hat - weil die Religionen zu lange vorgeschrieben haben -, tritt ein Vakuum ein.
Die innere Autnonomie, die innere Sprache der Ethik muss erst wieder geweckt werden sozusagen, nachdem sie über tausende von Jahren betäubt worden war.
Pastafaries ist keine Religion. Das Nudelsieb auf dem Kopf ist einfach lustig. Nicht mehr, nicht weniger.
Die europäischen Wurzeln - entgegen der Auffassung, sie kommen aus der jüdisch-christlichen Tradition -, entstammen primär aus der griechischen Geistesgeschichte, wie zum Beispiel die Ethik, Philosophie, Demokratie und so fort.
Religion wird gelegentlich politisch instrumentalisiert, je nach Bedarf, Motiv und Stimmungslage. Und dazu braucht es eine innere Autonomie, die dazu befähigt, genau zu unterscheiden und zu erkennen, woher der Wind weht, was bezweckt werden soll und wessen Geistes Kind so mancher Wortlaut ist.
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(25-07-2011, 20:41)Gundi schrieb: Ja.
Gott wird in allen möglichen Religionen mehr oder weniger definiert
du hast also deine meinung geändert (grade noch hieß es, "der Begrif Gott (sei) eben nicht" definiert
dürfen wir davon ausgehen, daß du jetzt dabei bleibst?
halten wir also fest: sowohl götter wie elefanten sind definiert. erstere soll man anscheinend beliebig definieren können, die definition der letzteren willst anscheinend du dir vorbehalten
(25-07-2011, 20:41)Gundi schrieb: Ach, jetzt verstehe ich!!!
Derjenige der den Begriff des unsichtbaren, rosa-grün karierten Elefanten erfunden hat, wollte sich gar nicht auf den Begriff "Elefant", so wie er allgemein verstanden wird, beziehen
by jove, he's got it!
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26-07-2011, 08:07 von petronius.)
(25-07-2011, 20:46)Gundi schrieb: Warum etwas wie eine Religion die behandeln, die nun mal keine ist (nur meine Meinung).
Ich sehe den Pastafarismus als Satire an und behandle sie auch dementsprechend
aber was ist der satire entsprechend und warum?
wieso soll sie, anders als eine von dir als "wahre religion" anerkannte religion, ilegitim oder nicht gleichberechtigt sein?
das frage ich dich nun zum gefühlt bereits dutzendsten mal, ohne eine antwort zu erhalten
(25-07-2011, 20:46)Gundi schrieb: Gleichberechtigt zu Religion? Verstehe ich nicht
du verstehst nicht, was gleichberechtigung ist?
das erklärt natürlich einiges
(25-07-2011, 20:46)Gundi schrieb: Inwiefern können denn Satire und Religion gleichberechtigt oder ungleichberechtigt sein? Sind doch total verschieden Dinge...
ich geb dir mal ein stichwort:
"kopfbedeckung auf dem paßfoto"
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(25-07-2011, 20:55)Mustafa schrieb: (25-07-2011, 20:02)petronius schrieb: umgekehrt findet sich aber - dies meine erfahrung aus der diskussion in einschlägigen foren - immer wieder mal die ansicht bzw. das vorurteil gläubiger, naturwissenschaft wolle "gott" widerlegen
Natürlich beansprucht es die Naturwissenschaft nicht.
Es ist nur die Meinung vieler Wissenschaftsgläubiger, Naturwissenschaft könne Gott "unwahrscheinlich" machen oder gar widerlegen.
q.e.d.
würdet ihr euch nicht selber eure strohmänner bauen, ihr wüßtet ja gar nicht, wogegen ihr angehen solltet
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(25-07-2011, 22:16)Ekkard schrieb: Gewiss, das ist möglich. Nur beruht "guter Mensch" auf den Konventionen der (religiös geprägten) Tradition. Und man muß bei der Emanzipation von der Tradition dann auch konstatieren, dass unsere Gesellschaft im Augenblick dabei ist, zusammen mit diesen Konventionen auch ihre sozialen Bindungen zu verlieren (U-Bahn-Tritte, "Abgreifen", Attentate und Terror).
du enttäuschst mich. deine strohmänner sind ja noch erbärmlicher
ich sag dir nur, daß ich froh bin, heute und in unserer weitgehend säkularen gesellschaft zu leben, anstatt in der guten alten religiösen zeit als ketzer verbrannt zu werden
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(26-07-2011, 08:00)petronius schrieb: (25-07-2011, 20:41)Gundi schrieb: Ja.
Gott wird in allen möglichen Religionen mehr oder weniger definiert
du hast also deine meinung geändert (grade noch hieß es, "der Begrif Gott (sei) eben nicht" definiert
Der Begriff kann keine feste Definition haben. Dennoch wird er in den einzelnen Religionen mehr oder weniger definiert. Was ist daran so schwer zu verstehen?
(26-07-2011, 08:00)petronius schrieb: dürfen wir davon ausgehen, daß du jetzt dabei bleibst?
Bin schon die ganze Zeit dabei.
(26-07-2011, 08:00)petronius schrieb: halten wir also fest: sowohl götter wie elefanten sind definiert. erstere soll man anscheinend beliebig definieren können, die definition der letzteren willst anscheinend du dir vorbehalten
Kann man ersteres nicht beliebig definieren?
Und zweiteres kann jeder definieren wie er will? Na, das wird ja ein Spass mit den Leuten zu reden. Weis ja keiner mehr was denn eigentlich gemeint ist.
(26-07-2011, 08:00)petronius schrieb: (25-07-2011, 20:41)Gundi schrieb: Ach, jetzt verstehe ich!!!
Derjenige der den Begriff des unsichtbaren, rosa-grün karierten Elefanten erfunden hat, wollte sich gar nicht auf den Begriff "Elefant", so wie er allgemein verstanden wird, beziehen
by jove, he's got it!
Ja, ich habs. Nur eins versteh ich noch nicht so richtig. Wenn weder Russel noch der Erfinder der Elefanten auf dem Mond mit ihren Begriffen an die für uns bekannten Begriffe erinnern wollten, warum regen sich dann so viele Leute auf?
Und vor allem: Warum argumentieren dann so viele Atheisten damit?
Wenn der Elefant nix, aber auch gar nix, mit nem richtigen Elefanten zu tun haben soll, sondern lediglich eine schlechte Begriffsbezeichnung ist, dann beinhaltet das gegenüber den Religionen ja gar nix lächerliches mehr. Dann ist es einfach ein Gott mit komischen Namen.
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Davon gibts aber mehrere 
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(26-07-2011, 08:24)Gundi schrieb: Der Begriff kann keine feste Definition haben. Dennoch wird er in den einzelnen Religionen mehr oder weniger definiert. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ja, ich habs. Nur eins versteh ich noch nicht so richtig. Wenn weder Russel noch der Erfinder der Elefanten auf dem Mond mit ihren Begriffen an die für uns bekannten Begriffe erinnern wollten, warum regen sich dann so viele Leute auf?
Und vor allem: Warum argumentieren dann so viele Atheisten damit?
Wenn der Elefant nix, aber auch gar nix, mit nem richtigen Elefanten zu tun haben soll, sondern lediglich eine schlechte Begriffsbezeichnung ist, dann beinhaltet das gegenüber den Religionen ja gar nix lächerliches mehr. Dann ist es einfach ein Gott mit komischen Namen.
Dann hast du die Gleichnisse der Religionskritiker nicht verstanden. Ich hatte am Anfag der Diskussion schon kurz erklärt worum es z.B Russel in seinem Argument geht.
Theismus ist definiert. Christlicher Theismus ist definiert. der subjektive theismsu der Gläubigen kann schwer definiert werden, doch um den geht es hier nicht.
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