Pastafaries = Religion?

[petronius]

Deine "Elefanten" sind nun mal keine Elefanten, da dieser Begriff nun einmal eine Entsprechung in der Realwelt hat und damit mehr oder weniger "definiert" ist (der Begrif Gott eben nicht)

dein "gott" hat also mit der realen welt nichts zu tun, sagst du?

soll so sein, nicht meine baustelle...

nur seltsamerweise werden ihm durchaus bestimmte reale eigenschaften zugeschrieben - und das nehmen fsm wie unsichtbare elefanten satirisch aufs korn

Von Elefanten jedoch können wir mit relativer Gewissheit sagen, dass sie nicht auf dem Mond leben und nicht zugleich unsichtbar und rosa-kariert sein können

nein, können wir nicht - im gegenteil!

denn die transzendenten elefanten sind ja gerade so definiert

[petronius]

Wer das tut, ist immer unterschiedlich. Zum einen mag das jeder für sich selber tun, zum anderen hat der Staat vieleicht Richtlinien nach denen eine Religion erst als solche anerkannt wird

du weichst aus

klar hat jeder individuell verschiednee vorstellungen darüber, welche religion er als "legitim" anerkennen wil oder nicht, und stelt der staat ggf. einschlägige kriterien auf. die frage war aber danach, wie diese gerechtfertigt sein sollen

wenn z.b. in einem islamischen land das christentum nicht als "legitim" anrekannt wird, stelst du dich dann hin, zuckst die schultern und sagst: "ist halt so"?

was soll das in bezug auf legitimität oder "gleichberechtigung" zu bedeuten haben?

Das eine "Religion" die lediglich versucht die sogenannten "Lächerlichkeiten" anderer Religionen aufzuzeigen und selbst keinen Glauben hat (auch wenn du jetzt meckern wirst ich könne das nicht wissen, denke ich mal weist auch du dass die Pastafaries mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht wirklich an das FSM glauben) nicht das selbe ist, wie Religionen deren Mitglieder tatsächlich an eine höhere Macht glauben, ihr Leben danach ausrichten, Trost, Hoffnung und Schutz in diesem Glauben finden

niemand sagt, daß es dasselbe ist

die frage ist, was sich daraus für "legitimität" oder "gleichberechtigung" ableiten lassen soll, und warum

Falsch, das Christentum ist eine eigenständige Religion, die sich aus dem Judentum entwickelt hat, mit eigenen Vorstellungen und Praktiken

aber esbezieht sich auf praktiken anderer religionen

und auch der pastafarianismus hat selbstverständlich "eigene Vorstellungen und Praktiken". oder in welcher religion sonst findest du einen biervulkan?

[petronius]

Deshalb sind "FSM", "Rosa Elefanten auf der Rückseite des Mondes" oder das "Monster in meiner Garage" (Carl Sagan) vollkommen ungeeignete "Kristallisationspunkte" menschlich-sozialen Miteinanders; es sei denn die v. g. Gemeinschaft entwickelt eine entsprechende Mythologie, die einen glaubhaften Kristallisationskern für "soziale Vereinbarungen" darstellt. So geschehen bei vielen traditionellen Religionen

...oder im kegelverein , der ja auch ein ganz hervorragender "Kristallisationskern für soziale Vereinbarungen" ist

religion ist für dich also genauso "legitim" wie jeder faschingsverein. das ist sehr beruhigend

[petronius]

Ich würde eher sagen, dass die Hingabe zum Glauben zumindest die Möglichkeit offen lässt, dass es etwas göttliches auch gibt und damit die "furchtbare" Wahrheit eben nicht die einzige Möglichkeit ist

seltsam

nur weil man etwas glaubt, soll auf einmal die möglichkeit offen sein, es existiere tatsächlich?

wie praktisch aber auch

nur verstehe ich dann nicht, was du dagegen hast, qua glaube daran dem fsm die existenzmöglichkeit offen zu halten

[petronius]

Vielleicht sollte ich Euren Disput mal auch lesen, vielleicht schließen sich dann die beiden Diskussionsstränge

es ist nie verkehrt, sich erst mal überhaupt durchgelesen zu haben, wozu man sich dann mit einer eigenen meinung einbringt

[petronius]

Die meisten Christen definieren Gott überhaupt nicht

was hast du für eine seltsame definition von "christ"?

als "christ" gilt gemeinhin, wer an christus glaubt - den mensch gewordenen gott

viel genauer läßt sich "gott" ja gar nicht definieren. hie hälfte des dem christntumszugrundeliegenden "heiligen buchs" beschäftigt sich mit nichts anderem als erzählungen über diesen christus, also seiner definition

Sie benennen eine Erfahrung mit Gott. Und diese Erfahrung kann man in ihrer Existenz doch nicht ausschließen. Sie ist einfach Fakt

sicher

der trip eines lsd-konsumenten ist auch "einfach Fakt"

[David]

Karlas's argumente kann ich noch immer nicht ganz nachvollziehen...
das sieht für mich alles stark nach einem nicht zu ende geführten ontologischen beweis aus.

[Karla]

Karlas's argumente kann ich noch immer nicht ganz nachvollziehen...
das sieht für mich alles stark nach einem nicht zu ende geführten ontologischen beweis aus.

Ach. Und warum hattest das hier geschrieben? ->

Jetzt wird es schon schwierig. Manche sagen ja: wer einen anderen Menschen liebt, liebt gar nicht ihn, sondern ein Phantom. Also eine Idee, die man sich von dem Menschen macht.

Ohne dass ich das in seiner Tiefe jetzt ausloten will:
aber wir Menschen haben immer das Problem, das wir das, was wir als reale Gegenstände wahnehmen, nur über den Weg der "Ideenbildung" erfassen können. Wir müssen uns erst ein Bild machen, bevor wir es in uns aufnehmen - und verfehlen dadurch, zum Beispiel in der Liebe - den realen Menschen.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass von manchem Theologen "Gott" so verstanden wird, dass er als Grenzwert die Bildlosigkeit ist. Also keine Person, sondern ein Zielwert unserer Sehnsucht oder unseres Bedürfnisses, den anderen oder das andere zu erreichen, ohne dass wir uns immer erst ein Bild machen müssen.

Also letztlich auch als anthropologische Hoffnung, dass im Menschen "noch mehr Suppe" drin ist, als was wir im Moment hinkriegen.

Das ist ein interessantes nicht-theistisches Gottesbild. Die immanenz gottes in der natürlichen welt kann man nicht bestreiten.

Deinen letzten Satz hattest Du zu der Ansicht gesagt, die ich von einigen Theologen referiert hatte.
Ich selber habe ja anders argumentiert.
War Deine Zustimmung dann gar nicht ehrlich gemeint?

Abgesehen davon, dass ich überhaupt keinen Gottesbeweis geführt habe.

[David]

ich weiss nur nicht wovon du mich überzeugen wolltest...
das mem des theismus habe ich nie in frage gestellt.

[Gundi]

Deine "Elefanten" sind nun mal keine Elefanten, da dieser Begriff nun einmal eine Entsprechung in der Realwelt hat und damit mehr oder weniger "definiert" ist (der Begrif Gott eben nicht)

dein "gott" hat also mit der realen welt nichts zu tun, sagst du?

Wieso mein Gott?

nur seltsamerweise werden ihm durchaus bestimmte reale eigenschaften zugeschrieben - und das nehmen fsm wie unsichtbare elefanten satirisch aufs korn

Von Elefanten jedoch können wir mit relativer Gewissheit sagen, dass sie nicht auf dem Mond leben und nicht zugleich unsichtbar und rosa-kariert sein können

nein, können wir nicht - im gegenteil!

denn die transzendenten elefanten sind ja gerade so definiert

Wer nicht verstehen möchte, möchte es halt nicht, ne.
Es macht einen Unterschied ob ich einem Begriff aus dem transzendenten Bereich Eigenschaften zuordne, oder aus der Realwelt.
Während ersteres nicht überprüfbar ist, ist es zweiteres eben schon.
Und ein Elefant kann auf dem Mond nicht leben. Punkt. Kann er es doch und ist auch noch unsichtbar und grün-rosa zugleich, so ist dieses Wesen nun mal kein Elefant mehr. Gib deinem Ding halt irgend nen anderen Namen.

Wenn ich zu meinem Professor gehe, ihm nen Sandstein unter die Nase halte und schlau sage "Schaun se mal, n schöner Granit, wa?" wird er mir mit Recht einen Vogel zeigen und mich auffordern doch noch mal nachzulesen was ein Granit denn ist.
Ein Biologe wird ein Warzenschwein auch nicht als Elefant akzeptieren. Und du als Chemiker vermutlich auch keinen Erlenmeierkolben als Bunsenbrenner.

[Gundi]

Wer das tut, ist immer unterschiedlich. Zum einen mag das jeder für sich selber tun, zum anderen hat der Staat vieleicht Richtlinien nach denen eine Religion erst als solche anerkannt wird

du weichst aus

klar hat jeder individuell verschiednee vorstellungen darüber, welche religion er als "legitim" anerkennen wil oder nicht, und stelt der staat ggf. einschlägige kriterien auf. die frage war aber danach, wie diese gerechtfertigt sein sollen

wenn z.b. in einem islamischen land das christentum nicht als "legitim" anrekannt wird, stelst du dich dann hin, zuckst die schultern und sagst: "ist halt so"?

Das ist ein schwaches Beispiel, da ich Islam und Christentum als Religionen, den Pastafarismus (?) aber nicht ansehe.
Die Gründe hierzu wurden bereits genannt.

was soll das in bezug auf legitimität oder "gleichberechtigung" zu bedeuten haben?

Das eine "Religion" die lediglich versucht die sogenannten "Lächerlichkeiten" anderer Religionen aufzuzeigen und selbst keinen Glauben hat (auch wenn du jetzt meckern wirst ich könne das nicht wissen, denke ich mal weist auch du dass die Pastafaries mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht wirklich an das FSM glauben) nicht das selbe ist, wie Religionen deren Mitglieder tatsächlich an eine höhere Macht glauben, ihr Leben danach ausrichten, Trost, Hoffnung und Schutz in diesem Glauben finden

niemand sagt, daß es dasselbe ist

die frage ist, was sich daraus für "legitimität" oder "gleichberechtigung" ableiten lassen soll, und warum

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Während die Religionen wirklich an etwas glauben, dieser Glaube für sie von immenser Bedeutung ist, sind die Pastafaries nun mal Satire.

[Gundi]

Ich würde eher sagen, dass die Hingabe zum Glauben zumindest die Möglichkeit offen lässt, dass es etwas göttliches auch gibt und damit die "furchtbare" Wahrheit eben nicht die einzige Möglichkeit ist

seltsam

nur weil man etwas glaubt, soll auf einmal die möglichkeit offen sein, es existiere tatsächlich?

wie praktisch aber auch

Das habe ich so zusammenhanglos nicht gesagt und das Thema wurde auch bereits in diesem Thread ausgiebig diskutiert.
Gebe dir den selben schlauen Tip den du Karla gegeben hast: "es ist nie verkehrt, sich erst mal überhaupt durchgelesen zu haben, wozu man sich dann mit einer eigenen meinung einbringt "

[petronius]

Mit naturwissenschaftlicher Methodik kommt man bei der Frage nach Gott nicht weiter, denn Naturwissenschaft kann sich auch nur mit naturwissenschaftlichen Dingen befassen

selbstverständlich

ich wüßt auch nicht, wo die naturwissenschaft derartiges für sich in anspruch nähme

umgekehrt findet sich aber - dies meine erfahrung aus der diskussion in einschlägigen foren - immer wieder mal die ansicht bzw. das vorurteil gläubiger, naturwissenschaft wolle "gott" widerlegen

[petronius]

Deine "Elefanten" sind nun mal keine Elefanten, da dieser Begriff nun einmal eine Entsprechung in der Realwelt hat und damit mehr oder weniger "definiert" ist (der Begrif Gott eben nicht)

dein "gott" hat also mit der realen welt nichts zu tun, sagst du?

Wieso mein Gott?

na, von welchem solltest du denn sonst sprechen?

du sagst doch, "definiert" sei (nur), was "eine Entsprechung in der Realwelt" habe (elefanten z.b.) - "gott" nach deiner vorstellung aber sei das nicht

oder hab ich dich da falsch verstanden?

Es macht einen Unterschied ob ich einem Begriff aus dem transzendenten Bereich Eigenschaften zuordne, oder aus der Realwelt.
Während ersteres nicht überprüfbar ist, ist es zweiteres eben schon.
Und ein Elefant kann auf dem Mond nicht leben. Punkt

der transzendente elefant eben schon. so ist er ja definiert

ob du nun den begriff "elefant" künstlich einengen willst (ein biker z.b. weiß, wenn es um einen "elefanten" geht, sofort, daß eine alte zündapp ks601 gemeint ist. die kann übrigens auf dem mond genauso(wenig) leben wie auf der erde ), um dein argument zu stützen, ist deine sache

[petronius]

wenn z.b. in einem islamischen land das christentum nicht als "legitim" anrekannt wird, stellst du dich dann hin, zuckst die schultern und sagst: "ist halt so"?

Das ist ein schwaches Beispiel, da ich Islam und Christentum als Religionen, den Pastafarismus (?) aber nicht ansehe

du hast nur nicht verstanden, wofür ich ein beispiel gegeben habe

daß nämlich legitimität davon abhängen soll, ob irgendjemand sie ex cathedra verkündet

wurscht, ob du dem pastafarianismus oder islamisten dem christentum den status einer "legitimen religion" aberkennen wollen

niemand sagt, daß es dasselbe ist

die frage ist, was sich daraus für "legitimität" oder "gleichberechtigung" ableiten lassen soll, und warum

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Während die Religionen wirklich an etwas glauben, dieser Glaube für sie von immenser Bedeutung ist, sind die Pastafaries nun mal Satire
[/quote]

ja und?

die frage ist immer noch, warum satire illegitim oder nicht gleichberechtigt sein soll