Pastafaries = Religion?

[David]

Wo ist der zufall in der evolutionsbiologie?

In der zufälligen Mutation des Erbmaterials, bei dem die Ergebnisse weiterkommen, die Vorteile und bessere Anpassung gewährleisten.

zur quantenmechanik will ich nichts sagen, da die forschung in diesem bereich noch nicht so weit vorangeschritten ist.

Ich finde den Quantenphysiker Anton Zeilinger sehr interessant. Hier Interviews mit ihm :

*http://diepresse.com/home/science/530682/Zeilinger_Gott-darf-nicht-beweisbar-sein

*http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

Wissenschaft erklärt, wie die dinge funktionieren und warum sie so funktionieren.
was meinst du mit der "wirklichkeit des erlebens" ?

Nein, die Wissenschaft (du meinst wohl die Naturwissenschaft) erklärt nicht das "Warum". Sie stellt nur Zusammenhänge her und entwickelt Kausalitätsmodelle.

Mit der Wirklichkeit des Erlebens meine ich die subjektive, direkte Sicht auf die Welt, welche im Grunde genommen unser einziger wirklicher Zugang zur Realität ist. Alles andere findet nur in unseren Gedankengängen statt.

Auch Nietzsche, den du ja ins Spiel gebracht hast, betont die Wichtigkeit des direkten Erlebens im Gegensatz zum analytischen Reflektieren des Erlebten.
Er drückt es mit den Göttern Dionysos und Apollon aus.

wenn du mit dem "warum" einen sinn meinst, so will ich dich fragen, was dich zu der annahme führt dass dieser überhaupt existiert?

Wenn du mit relativismus oder gar logischem nihilismus für oder gegen eine theorie argumentierst entwertest du dabei auch deine eigenen aussagen.

wieder zum zufall: dass mutation rein zufällig geschehen ist nicht erwiesen, auch wenn die vorgänge, die eine mutation bewirken zu komplex sind um von uns erfasst und beschrieben werden zu können.
die quantenphysik ist heute der letzte trumph gegen den determinismus, doch ich vertrete die ansicht, dass sich dies ändern kann wenn die thematik genauer untersucht und verstanden wurde.

[Mustafa]

wenn du mit dem "warum" einen sinn meinst, so will ich dich fragen, was dich zu der annahme führt dass dieser überhaupt existiert?

Es muss kein Sinn sein.
Es reicht schon eine Kausalität außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs.

Ansonsten hat das viel mit Bekenntnis zu tun.
Ockhams Messer mag für die Naturwissenschaft bedeutend sein, aber nicht für die ganze menschliche Realität.

wieder zum zufall: dass mutation rein zufällig geschehen ist nicht erwiesen, auch wenn die vorgänge, die eine mutation bewirken zu komplex sind um von uns erfasst und beschrieben werden zu können.

Dahinter steckt wohl letztendlich der alte Glaube der Naturalisten, die Welt komplett naturwissenschaftlich erklären zu können.

Meiner Meinung nach ziemlich naiv, wenn man sich die evolutionäre Entwicklung der menschlichen Fähigkeit zum Wahrnehmen und Denken ansieht.

die quantenphysik ist heute der letzte trumph gegen den determinismus, doch ich vertrete die ansicht, dass sich dies ändern kann wenn die thematik genauer untersucht und verstanden wurde.

Du widersprichst also dem "absoluten Zufall" ?

Nun gut, die Kopenhagener Deutung sieht anders aus.

Welche Deutung bevorzugst du ?

[David]

Es muss kein Sinn sein.
Es reicht schon eine Kausalität außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs.

Ansonsten hat das viel mit Bekenntnis zu tun.
Ockhams Messer mag für die Naturwissenschaft bedeutend sein, aber nicht für die ganze menschliche Realität.


Dahinter steckt wohl letztendlich der alte Glaube der Naturalisten, die Welt komplett naturwissenschaftlich erklären zu können.

Meiner Meinung nach ziemlich naiv, wenn man sich die evolutionäre Entwicklung der menschlichen Fähigkeit zum Wahrnehmen und Denken ansieht.


Du widersprichst also dem "absoluten Zufall" ?

Nun gut, die Kopenhagener Deutung sieht anders aus.

Welche Deutung bevorzugst du ?

Eine nicht wissenschaftliche erklärung ist keine erklärung sondern spekulation ohne anhaltspunkte. wenn wir die welt nicht durch rationalismus, logik und evidentialismus erklären können können wir sie garnicht erklären.

Ich halte noch immer an meinem necessitarismus fest, also einer absoluten form des determinismus.

Was wäre in deinen augen eine kausalität ausserhalb des naturwissenschaftlichen bereiches? die naturwissenschft macht aussagen über die physik(im philosophischen sinne), also das wesesn der bestehenden dinge. sie kann keine aussagen über die ethik machen.

[Ekkard]

Ockhams Messer mag für die Naturwissenschaft bedeutend sein, aber nicht für die ganze menschliche Realität.

Occam's razor bezieht sich heute nur auf die naturwissenschaftliche Theoriebildung, zu Occams Zeiten auf die Ökonomie, und wird hier munter für eine unübersichtliche Vielfalt von Aussagen verwendet, die im weitesten Sinne Beziehungen beschreiben wollen: Beziehungen der Menschen in und durch Kommunikation. Solche Beziehungen beruhen auf Vereinbarungen, die man nicht einfach wegschneiden kann, ohne sie aus der Diskussion zu drängen. Beispiele sind rechtliche Regeln, die Liebe zwischen Menschen, subjektive Lebenserfahrungen, das Verhältnis zu einer Landschaft und ihren Einwohnern, Tierliebe, usw. Ich hatte eingangs mit Bedacht auf die Religionen verwiesen. Religion gehört zu den Beziehungen im weitesten Sinne des Wortes: Sie besteht aus jeder Menge an Vereinbarungen und Gemeinsamkeiten zwischen Menschen. Streicht man solche (impliziten) Vereinbarungen zusammen, so bricht eine Gesellschaft auseinander, weil (zuvor, bzw. dadurch) ihre Beziehungen verarmen.

Eine nicht wissenschaftliche erklärung ist keine erklärung sondern spekulation ohne anhaltspunkte. wenn wir die welt nicht durch rationalismus, logik und evidentialismus erklären können können wir sie garnicht erklären.

Natürlich nicht bzw. nicht nur! Du schreibst über Hilfsmittel zur Absicherung von Mitteilungen über Dinge (Sachen).
Sobald du jedoch subjektive Beziehungen vor dir hast, wirst du die (impliziten menschlichen) Konventionen (schon allein der Sprache) in dein eigenes Beziehungsgeflecht einbauen müssen. Und das ist nicht einfach Resultat von Spekulation(en) sondern von Antworten anderer Individuen (und seien sie in langen Texten niedergeschrieben).

Ich halte noch immer an meinem necessitarismus fest, also einer absoluten form des determinismus.

Hier sind wir ganz eng am Thema. Denn die beiden Begriffe stellen lediglich eine unbeweisbare Grundannahme deinerseits (und Vieler anderer) dar, wie dies auch bei Religion der Fall ist.

Die Natur kümmert sich um all dies nicht. Im Grunde wollen wir Menschen nur experimentelle Methoden und deren Beschreibung, um sie für unsere divergierenden Interessen ausnutzen zu können.

Es gilt gewissermaßen: Sobald wir das nun wissen, können wir uns den "schöneren Dingen des Lebens" (unseren Beziehungen) widmen.

[Mustafa]

Eine nicht wissenschaftliche erklärung ist keine erklärung sondern spekulation ohne anhaltspunkte. wenn wir die welt nicht durch rationalismus, logik und evidentialismus erklären können können wir sie garnicht erklären.

Du vermischst Wissenschaft mit Rationalität.
Deiner These widerspricht doch schon die gesamte menschliche Kultur außerhalb der Naturwissenschaft.

Ich halte noch immer an meinem necessitarismus fest, also einer absoluten form des determinismus.

Wie löst du das Problem der ersten Ursache ?

Was wäre in deinen augen eine kausalität ausserhalb des naturwissenschaftlichen bereiches? die naturwissenschft macht aussagen über die physik(im philosophischen sinne), also das wesesn der bestehenden dinge. sie kann keine aussagen über die ethik machen.

Die Naturwissenschaft macht Aussagen innerhalb ihres Forschungsgebietes.
Dieses Gebiet als "wahre" und "einzige" Wirklichkeit anzusehen halte ich doch für sehr fraglich.

Es sind nur Modelle, die die Wirklichkeit aus einer bestimmten Sicht mit bestimmter Methodik beschreiben wollen.

Sehr nützlich, aber nicht "die Realität".

Du hingegen willst hier die naturwissenschaftliche Methodik verabsolutieren, also sie quasi zum Gott machen.
Das widerspricht nicht nur dem klassischen Atheismus, noch trifft es die eigentliche Intention der Wissenschaft.

[David]

Eine nicht wissenschaftliche erklärung ist keine erklärung sondern spekulation ohne anhaltspunkte. wenn wir die welt nicht durch rationalismus, logik und evidentialismus erklären können können wir sie garnicht erklären.

Du vermischst Wissenschaft mit Rationalität.
Deiner These widerspricht doch schon die gesamte menschliche Kultur außerhalb der Naturwissenschaft.

Ich halte noch immer an meinem necessitarismus fest, also einer absoluten form des determinismus.

Wie löst du das Problem der ersten Ursache ?

Was wäre in deinen augen eine kausalität ausserhalb des naturwissenschaftlichen bereiches? die naturwissenschft macht aussagen über die physik(im philosophischen sinne), also das wesesn der bestehenden dinge. sie kann keine aussagen über die ethik machen.

Die Naturwissenschaft macht Aussagen innerhalb ihres Forschungsgebietes.
Dieses Gebiet als "wahre" und "einzige" Wirklichkeit anzusehen halte ich doch für sehr fraglich.

Es sind nur Modelle, die die Wirklichkeit aus einer bestimmten Sicht mit bestimmter Methodik beschreiben wollen.

Sehr nützlich, aber nicht "die Realität".

Du hingegen willst hier die naturwissenschaftliche Methodik verabsolutieren, also sie quasi zum Gott machen.
Das widerspricht nicht nur dem klassischen Atheismus, noch trifft es die eigentliche Intention der Wissenschaft.

da hast du natürlich völlig recht, und ich kann gerade selbst nicht nachvollziehen was ich da geschrieben habe.

Aber wie meinst du das wir ohne logik und rationalismus zu funktionierenden thesen kommen können?

Muss/kann es eine erste ursache gegeben haben?

[Mustafa]

Aber wie meinst du das wir ohne logik und rationalismus zu funktionierenden thesen kommen können?

Zu funktionierenden Thesen über was ?

Ansonsten sehe ich noch assoziatives Denken und mythologische Beschreibungen.

Allerdings habe ich der Logik und dem Rationalismus ja nun nicht ihren Sinn abgesprochen.
Nur sollten wir uns - gerade wenn wir von einem evolutionär entwickelten Denkvermögen ausgehen - uns auch der Grenzen unseres Denkens bewusst werden.

"Gott" liegt schon per Definition ausserhalb dieser Grenzen.

[David]

Wodurch rechtfertigst du den wert mythologischer beschreibungen?

Die begrenztheit des menschlichen wissens sind mir bewusst, und eben deshalb sehe ich den atheismsus als einzige haltbare position in dieser frage an.

[Mustafa]

Wodurch rechtfertigst du den wert mythologischer beschreibungen?

Wie bei Bildern ganz grundsätzlich : Die Möglichkeit, das "Erleben" greif- und vermittelbar zu machen.

Die begrenztheit des menschlichen wissens sind mir bewusst, und eben deshalb sehe ich den atheismsus als einzige haltbare position in dieser frage an.

Warum ? Wie kommst du von Begrenztheit auf Atheismus ?

[David]

Die begrenztheit des menschlichen wissens sind mir bewusst, und eben deshalb sehe ich den atheismsus als einzige haltbare position in dieser frage an.

Warum ? Wie kommst du von Begrenztheit auf Atheismus ?

Da es uns nicht möglich ist valide Aussagen über das Supernaturalistische zu machen sehe ich keinen Grund von seiner Existenz auszugehen.

[Ekkard]

Wodurch rechtfertigst du den wert mythologischer beschreibungen?

Gegenfrage: Wodurch ist ein Theaterstück oder ein Roman in deinen Augen "gerechtfertigt"? Ich bin mir nicht in allen denkbaren Fällen (des Lebens) sicher, aber gerade in den kulturellen Äußerungen (im Beispiel Theater, Roman) wird ein Beziehungsuniversum aufgespannt - in der Mythologie ist das doch nicht anders? Diese (im weitesten Sinne) Literatur lehrt, vielfach auf spannende, unterhaltsame oder manchmal gruselige Art, wie Figuren aufeinander bezogen sind. Wer seinen Marshal McLuhan bedenkt, kommt zu dem Schluss, dass alle diese "Stücke" menschliche Beziehungskunst transportieren. Texte dieser Art hinterlassen uns ein wenig verändert (sogar in Opposition zum Beschriebenen).

Die begrenztheit des menschlichen wissens sind mir bewusst, ...

Das Wissen, von dem du hier sprichst ist Sachwissen. Und du vertrittst die Vorstellungen Karl Poppers über das, was wir sachkundig wissen können (in der naturwissenschaftlichen Forschung nämlich).

Das ist aber nicht alles. Es gibt ein Wissen, welches sich aus unseren Beziehungen zu Mitmenschen ergibt, namentlich, wenn es aufgeschrieben wurde. Man braucht nur zu fragen oder zu lesen. Oder man nimmt am Leben in einer Gruppe teil. Dann lernt man die impliziten Vereinbarungen (Konventionen) dieser Gruppe kennen und kann dieses Wissen nutzen (allen Herrschenden zu eigen!).

Auch die Mathematik hat diesen Charakter. Frage nach den Konventionen, halte dich streng daran, und sieh' zu, welche Sätze sich unter einem Satz spezieller Voraussetzungen ergeben.
Dieses Wissen ist durch nichts "begrenzt" außer durch mangelnde Kunst (Entropie unseres Gehirns) oder Widersprüche - letztere sind aber ebenfalls "sicheres Wissen".

... und eben deshalb sehe ich den atheismsus als einzige haltbare position in dieser frage an.

Das "deshalb" trifft nicht zu. Hier gibt es keine Konsequenz. Die atheistische Position ist genauso eine selbständige (weltanschauliche) Grundposition wie religiöse Ansätze. Grundpositionen bestimmen a priori, wie wir "beabsichtigen", unsere Mitwelt in eine Gesamtschau einzusortieren. "Beabsichtigen" deshalb in Gänsefüßchen, weil sich kaum ein Mensch über alle seine Grundpositionen im Klaren ist. Vieles ist angelernt, manches angeboren, manches ändert sich im Laufe des Lebens.

Die so genannte "atheistische Position" ist auch nur eine von vielen Überzeugungen und reicht alleine nur zur Opposition zur traditionellen Religion. Hinzu kommen müssen ethische Grundpositionen, Menschenbild, Ich-Bild, Beziehungsfähigkeit und vieles andere.

[David]

Die so genannte "atheistische Position" ist auch nur eine von vielen Überzeugungen und reicht alleine nur zur Opposition zur traditionellen Religion. Hinzu kommen müssen ethische Grundpositionen, Menschenbild, Ich-Bild, Beziehungsfähigkeit und vieles andere.

Atheismus beschreibt nur die Abwesenheit des Theismus, das würde ich nicht unbedingt als "Überzeugung" beschreiben.

[Ekkard]

So? Was dann?

[David]

So? Was dann?

Das hatte ich doch geschrieben - Atheismus ist lediglich das Fehlen einer Überzeugung.

[Gundi]

Wäre das Fehlen einer Überzeugung nicht eher der Agnostizismus?
Bringst grad mein Weltbild durcheinander