Pastafaries = Religion?

[Karla]

Wenn das so wäre wären ja alle zufrieden. Leider definieren die meisten Christen Gott ziemlich genau und glauben an seine Existenz ausserhalb ihrer Vorstellungen.

Das ist ja ein Teil der anthropologischen Erkenntnis: dass der Gegenstand der Erlebnisse "außerhalb" der Vorstellungen ist. Das geht jedem Menschen so.

Ich bin aber offenbar leider mit meiner Argumentation bei Dir nicht angekommen. Es ist egal, ob sie etwas so oder anders definieren. Meist definieren sie es überhaupt nicht. Aber es ist real, was sie wahrnehmen.

Du kannst ihnen nun das Wort "real" nicht gönnen und willst ein anderes Wort dafür haben. Dann könnt Ihr Euch die Köppe deswegen einschlagen.

An der Sache ändert das gar nichts.

[David]

gut, ich muss dir zustimmen. das alles hat aber weniger mit der existenz eines theistischen gottes und mehr mit der existenz einer idee von einem theistischen gott zu tun.

[Karla]

Jetzt wird es schon schwierig. Manche sagen ja: wer einen anderen Menschen liebt, liebt gar nicht ihn, sondern ein Phantom. Also eine Idee, die man sich von dem Menschen macht.

Ohne dass ich das in seiner Tiefe jetzt ausloten will:
aber wir Menschen haben immer das Problem, das wir das, was wir als reale Gegenstände wahnehmen, nur über den Weg der "Ideenbildung" erfassen können. Wir müssen uns erst ein Bild machen, bevor wir es in uns aufnehmen - und verfehlen dadurch, zum Beispiel in der Liebe - den realen Menschen.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass von manchem Theologen "Gott" so verstanden wird, dass er als Grenzwert die Bildlosigkeit ist. Also keine Person, sondern ein Zielwert unserer Sehnsucht oder unseres Bedürfnisses, den anderen oder das andere zu erreichen, ohne dass wir uns immer erst ein Bild machen müssen.

Also letztlich auch als anthropologische Hoffnung, dass im Menschen "noch mehr Suppe" drin ist, als was wir im Moment hinkriegen.

[David]

Jetzt wird es schon schwierig. Manche sagen ja: wer einen anderen Menschen liebt, liebt gar nicht ihn, sondern ein Phantom. Also eine Idee, die man sich von dem Menschen macht.

Ohne dass ich das in seiner Tiefe jetzt ausloten will:
aber wir Menschen haben immer das Problem, das wir das, was wir als reale Gegenstände wahnehmen, nur über den Weg der "Ideenbildung" erfassen können. Wir müssen uns erst ein Bild machen, bevor wir es in uns aufnehmen - und verfehlen dadurch, zum Beispiel in der Liebe - den realen Menschen.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass von manchem Theologen "Gott" so verstanden wird, dass er als Grenzwert die Bildlosigkeit ist. Also keine Person, sondern ein Zielwert unserer Sehnsucht oder unseres Bedürfnisses, den anderen oder das andere zu erreichen, ohne dass wir uns immer erst ein Bild machen müssen.

Also letztlich auch als anthropologische Hoffnung, dass im Menschen "noch mehr Suppe" drin ist, als was wir im Moment hinkriegen.

Das ist ein interessantes nicht-theistisches Gottesbild. Die immanenz gottes in der natürlichen welt kann man nicht bestreiten.

[Karla]

Danke für das gute Gespräch, Tyko.

[David]

Danke für das gute Gespräch, Tyko.

ist das sarkasmus oder bist du nun nicht mehr der ansicht dass ich ein ignoranter tölpel sei?

[Karla]

Nein, ich freu mich wirklich sehr darüber, wie wir Stück für Stück an Missverständnis abgebaut haben, und das in so kurzer Zeit. Das ist selten, und das macht mich im Moment einfach froh. Vielleicht liegt es daran, dass wir beide Spinoza schätzen? Kann auch an anderem liegen.

[David]

Dann bedanke ich mich auch bei dir für interessante einsichten in deine philosophie.
ich muss zugeben, dass ich dich anfangs als NOMA besessenen christen verurteilt hatte, das hat sich aber jetz erledigt.

[Mustafa]

Zum Thema :

Pastafaris sind größtenteils in Wirklichkeit Materialisten / Naturalisten.
Das Ganze ist somit keine Religion sondern Satire bzw. der Versuch einer Religionskritik.

Zum anderen Thema :

"Gott" (sofern nicht pantheistisch) steckt schlicht außerhalb des Arbeitsbereiches der Naturwissenschaft. Eigentlich sogar außerhalb der "Logik".

Mit naturwissenschaftlicher Methodik kommt man bei der Frage nach Gott nicht weiter, denn Naturwissenschaft kann sich auch nur mit naturwissenschaftlichen Dingen befassen.

Es macht auch keinen Sinn, bei der Suche nach der Existenz Gottes zuerst seinen "physischen" Körper zu suchen, wie das bei den Vergleichen mit der Teekanne gerne gemacht wird.

[David]

Zum Thema :

Pastafaris sind größtenteils in Wirklichkeit Materialisten / Naturalisten.
Das Ganze ist somit keine Religion sondern Satire bzw. der Versuch einer Religionskritik.

Zum anderen Thema :

"Gott" (sofern nicht pantheistisch) steckt schlicht außerhalb des Arbeitsbereiches der Naturwissenschaft. Eigentlich sogar außerhalb der "Logik".

Mit naturwissenschaftlicher Methodik kommt man bei der Frage nach Gott nicht weiter, denn Naturwissenschaft kann sich auch nur mit naturwissenschaftlichen Dingen befassen.

Es macht auch keinen Sinn, bei der Suche nach der Existenz Gottes zuerst seinen "physischen" Körper zu suchen, wie das bei den Vergleichen mit der Teekanne gerne gemacht wird.

Dann fürchte ich, dass du Russels gleichnis nicht verstanden hast.

Du berufst dich auf NOMA, doch ich muss dir widersprechen.wie willst du zu einer funktionierenden these gelangen wenn nicht mit logik und rationalismus?
Wenn du die gesamte diskussion verfolgt hast kennst du bereits meinen standpunkt gegenüber aussagen über das Metaphysische.

[Mustafa]

Du berufst dich auf NOMA, doch ich muss dir widersprechen.wie willst du zu einer funktionierenden these gelangen wenn nicht mit logik und rationalismus?
Wenn du die gesamte diskussion verfolgt hast kennst du bereits meinen standpunkt gegenüber aussagen über das Metaphysische.

"NOMA" sagt mir nichts.

Nun, ich habe nicht davon gesprochen, dass wir Logik oder gar Rationalismus vernachlässigen sollen.
Wir sollten nur ihre Grenzen kennen.

Und ja, dein Standpunkt ist klar geworden. Sehr naturalistisch geprägt.
Du solltest dich nur davor hüten zu meinen, dass die naturalistische Sicht auf die Welt "eh klar" der "Wahrheit" am nächsten wäre.


Nietzsche ging übrigens noch viel weiter und meinte in seiner Götzendämmerung :

"Wenn man nötig hat, aus der Vernunft einen Tyrannen zu machen, wie Sokrates es tat, so muß die Gefahr nicht klein sein, daß etwas andres den Tyrannen macht.
Die Vernünftigkeit wurde damals erraten als Retterin; es stand weder Sokrates noch seinen »Kranken« frei, vernünftig zu sein – es war de rigueur, es war ihr letztes Mittel.
Der Fanatismus, mit dem sich das ganze griechische Nachdenken auf die Vernünftigkeit wirft, verrät eine Notlage: man war in Gefahr, man hatte nur eine Wahl: entweder zugrunde zu gehn oder – absurd-vernünftig zu sein...

Der Moralismus der griechischen Philosophen von Plato ab ist pathologisch bedingt: ebenso ihre Schätzung der Dialektik.
Vernunft = Tugend = Glück heißt bloß: man muß es dem Sokrates nachmachen und gegen die dunklen Begehrungen ein Tageslicht in Permanenz herstellen – das Tageslicht der Vernunft.
Man muß klug, klar, hell um jeden Preis sein: jedes Nachgeben an die Instinkte, ans Unbewußte führt hinab..."


und weiter :

"Wir besitzen heute genau so weit Wissenschaft, als wir uns entschlossen haben, das Zeugnis der Sinne anzunehmen – als wir sie noch schärfen, bewaffnen, zu Ende denken lernten. Der Rest ist Mißgeburt und Noch-nicht-Wissenschaft: will sagen Metaphysik, Theologie, Psychologie, Erkenntnistheorie. Oder Formal-Wissenschaft, Zeichen-Lehre: wie die Logik und jene angewandte Logik, die Mathematik. In ihnen kommt die Wirklichkeit gar nicht vor, nicht einmal als Problem: ebensowenig als die Frage, welchen Wert überhaupt eine solche Zeichen-Konvention, wie die Logik ist, hat. –"

[David]

*http://de.wikipedia.org/wiki/Nonoverlapping_Magisteria

Ich sehe keine gründe, dem supernaturalismus anzuhängen und bin gespannt welche du mir nennen wirst.

Mit nietzsche bin ich vertaut, danke, doch das tut hier wenig zur sache.

[Mustafa]

*http://de.wikipedia.org/wiki/Nonoverlapping_Magisteria

Ich sehe keine gründe, dem supernaturalismus anzuhängen und bin gespannt welche du mir nennen wirst.

Mit nietzsche bin ich vertaut, danke, doch das tut hier wenig zur sache.

Das mit dem "nonoverlapping" teile ich durchaus, sehe an den Enden jedoch natürlich schon Überschneidungen und gegenseitigen Einfluß.

So sehen z.B. manche Physiker im "absoluten Zufall", dem wir in der Quantenmechanik und letztlich auch der Evolutionsbiologie begegnen, einen kreativen Akt, weil etwas "neues" ohne Kausalität entsteht. Anders gesagt : Man kann es durchaus so sehen, dass hier der pure göttliche Wille sichtbar wird.


Aber ich hoffe nicht, dass du hier Wissenschaft und Naturalismus als ein und dasselbe darstellen willst.
Naturalismus ist eher "Wissenschaftsglaube", und geht davon aus, dass es nichts gibt, was nicht "natürlich" und damit im Grunde naturwissenschaftlich beschreibbar wäre.

Nun, die Wirklichkeit des "Erlebens" ist schonmal etwas, was mit wissenschaftlicher Methodik nicht erfasst werden kann. Das Betrachten der chemisch-biologischen Vorgänge liefert nicht wirklich Antworten.

[David]

*http://de.wikipedia.org/wiki/Nonoverlapping_Magisteria

Ich sehe keine gründe, dem supernaturalismus anzuhängen und bin gespannt welche du mir nennen wirst.

Mit nietzsche bin ich vertaut, danke, doch das tut hier wenig zur sache.

Das mit dem "nonoverlapping" teile ich durchaus, sehe an den Enden jedoch natürlich schon Überschneidungen und gegenseitigen Einfluß.

So sehen z.B. manche Physiker im "absoluten Zufall", dem wir in der Quantenmechanik und letztlich auch der Evolutionsbiologie begegnen, einen kreativen Akt, weil etwas "neues" ohne Kausalität entsteht. Anders gesagt : Man kann es durchaus so sehen, dass hier der pure göttliche Wille sichtbar wird.


Aber ich hoffe nicht, dass du hier Wissenschaft und Naturalismus als ein und dasselbe darstellen willst.
Naturalismus ist eher "Wissenschaftsglaube", und geht davon aus, dass es nichts gibt, was nicht "natürlich" und damit im Grunde naturwissenschaftlich beschreibbar wäre.

Nun, die Wirklichkeit des "Erlebens" ist schonmal etwas, was mit wissenschaftlicher Methodik nicht erfasst werden kann. Das Betrachten der chemisch-biologischen Vorgänge liefert nicht wirklich Antworten.

Wo ist der zufall in der evolutionsbiologie?
zur quantenmechanik will ich nichts sagen, da die forschung in diesem bereich noch nicht so weit vorangeschritten ist.

Wissenschaft erklärt, wie die dinge funktionieren und warum sie so funktionieren.
was meinst du mit der "wirklichkeit des erlebens" ?

[Mustafa]

Wo ist der zufall in der evolutionsbiologie?

In der zufälligen Mutation des Erbmaterials, bei dem die Ergebnisse weiterkommen, die Vorteile und bessere Anpassung gewährleisten.

zur quantenmechanik will ich nichts sagen, da die forschung in diesem bereich noch nicht so weit vorangeschritten ist.

Ich finde den Quantenphysiker Anton Zeilinger sehr interessant. Hier Interviews mit ihm :

*http://diepresse.com/home/science/530682/Zeilinger_Gott-darf-nicht-beweisbar-sein

*http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

Wissenschaft erklärt, wie die dinge funktionieren und warum sie so funktionieren.
was meinst du mit der "wirklichkeit des erlebens" ?

Nein, die Wissenschaft (du meinst wohl die Naturwissenschaft) erklärt nicht das "Warum". Sie stellt nur Zusammenhänge her und entwickelt Kausalitätsmodelle.

Mit der Wirklichkeit des Erlebens meine ich die subjektive, direkte Sicht auf die Welt, welche im Grunde genommen unser einziger wirklicher Zugang zur Realität ist. Alles andere findet nur in unseren Gedankengängen statt.

Auch Nietzsche, den du ja ins Spiel gebracht hast, betont die Wichtigkeit des direkten Erlebens im Gegensatz zum analytischen Reflektieren des Erlebten.
Er drückt es mit den Göttern Dionysos und Apollon aus.