Die Reinkarnationslehre und der Sinn des Lebens

[subdil]

Mit Brian Greenes Ideen kann ich da mehr anfangen. Wenn er meint, die Stringtheorie so sehen zu wollen, dass die verschraenkten Teilchen der Quantenphysik das Gewebe des Universums darstellen, weil diese durch Wormholes verknuepft sind, in die auch noch die Extra-Dimensionen gefaltet sind, so ist das etwas, ueber das man sich Gedanken machen kann. Das sind wissenschaftliche Ideen, die einfach neu kombiniert wurden, wobei dann eine erst mal recht wilde These daraus geworden ist. Wenn's hier aber um Reinkarnation gehen soll, sehe ich schlicht nicht, wo da der Weg sein sollte, der dieses Konzept irgendwie mit Wissenschaft verknuepfen soll. Ein "es gibt vieles, das wir nicht wissen" ist mir da schlicht zu duenne.

Eines vorweg: Ich liebe Brian Greene, genau so wie ich Rudolf Steiner liebe, ABER: Greenes Ideen sind meines Erachtens teilweise in Sachen Absurdität und Unwahrscheinlichkeit genau so unglaublich wie manche von Steiners Ideen. Ein Beispiel: Greene geht davon aus, dass in ferner Zukunft irgendwo im interstellaren Raum spontan Gehirne entstehen werden, die seinem eigenen Gehirn gleichen und seine Gedanken denken und dann nach wenigen Sekunden wieder "kollabieren" werden. Das ist kein Scherz, aber leider kann man ja hier keine Videos verlinken. Wenn man bei YouTube "Brian Greene - The mindbending physics of eternity - modern wisdom podcast" eingibt sollte man das entsprechende Interview aber finden. Ab ca. Minute 38 beschreibt er diese Theorie. Natürlich kommt Greene zu solchen Schlussfolgerungen aufgrund von mathematischen Berechnungen und nicht wie Steiner durch Visionen. Aber dennoch sollte man sich vor Augen halten, dass solche Thesen jetzt auch nicht gerade glaubwürdiger sind als "Spinnereien" über geistige Wesen und Schutzengel etc...

[Ulan]

Wenn Greene dazu sagt, dass das eine ausgesprochen niedrige Wahrscheinlichkeit hat, entspricht das unseren gaengigen Theorien.

[Reklov]

Jeder kann und darf solche Gedanken auch völlig ablehnen. An einem kommt er aber nicht vorbei, nämlich an einer unbestechlichen Gerechtigkeit, welche ohne Ansehen der Person Ursache und Wirkung zur Geltung bringt

daran kommen alle vorbei - denn eine solche gibt es nicht

auch du behauptest sie ja bloß, ohne die geringste evidenz

@ petronius,

Du möchtest eine "nachgewiesene" Wirksamkeit haben? Dazu brauchst Du lediglich auf Deine eigene Lebensstrecke blicken.
Dort findest Du alles, was Ursache und Wirkung hinsichtlich Deiner Absichten, Taten und Handlungen widerspiegelt!
Zum besseren Verstehen ist u.a. wesentlich, dass in vielen Fällen der Mensch der eigentliche Auslöser seines Leides, sowie seiner Freude ist!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nun, ihr versucht halt alle drei die Quadratur des Kreises. Ihr wollt das Geistige aus dem Materiellen heraus erklären, mit naturwissenschaftlichen Methoden. Das kann nicht funktionieren! Das ist das, was ihr entweder einfach nicht versteht oder nicht verstehen wollt. Ihr könnt es mit eurer Methode tausend Jahre lang, eine Million Jahre lang versuchen, ihr werdet nichts finden. Und deshalb braucht es neben der Naturwissenschaft zusätzlich noch die Geisteswissenschaft. Das ist ja genau das, was die Anthroposophie fordert.

Und was die Sache mit der Geisteswissenschaft angeht, moechte ich noch einmal darauf hinweisen, dass, trotz gegenteiliger Beteuerung von Steiner und einiger Anthroposophen, die Anthroposophie keine Geisteswissenschaft ist, sondern eine religioese Weltanschauung.

Nun, Ulan, aber auch Ekkard, Petronius und Geobacter: 

Ich verstehe halt nicht so recht, wie ihr euch bezüglich dieser Dinge so zweifelsfrei sicher sein könnt. Im Grunde beneide ich euch um diese Fähigkeit, denn bei mir ist ja der Gedanke an Reinkarnation und ans Jenseits mindestens im gleichen Maße erschreckend und angsteinflößend wie er faszinierend und interessant ist, unterm Strich löst dieser Gedanke in mir sogar mehr Befürchtung als Hoffnung aus. Ich befasse mich auch gerne mit wissenschaftlichen Themen, aber ich sehe dennoch nicht, wie die Wissenschaft zum Beispiel Reinkarnation oder ein Jenseits ausschließen kann. Gerne könnt ihr da mal erläutern, wie ihr zu euren Schlussfolgerungen gekommen seid.

@ subdil,

zu den Geisteswissenschaften gehören u.a. Sprache, Mathematik, Philosophie, Theologie - aber auch Künste und Kultur.

Dass hier einige user meinen, allein mit dem Erforschen des Gegenständlichen kämen sie den Rätseln des >Daseins im Sein< auch nur einen Schritt voran, ist "natürlich" falsch, bildet aber auch den eigentlichen "Stoff" in diesem Forum, denn der Mensch kann eben nur über das sprechen, was er auch er-greifen und damit be-greifen kann.

Über das uns nicht Zugängliche kann auch keine Schlussfolgerung gezogen werden. Es bleiben also lediglich das dem Menschen mögliche/zu erreichende Wissen und die ihm gegenüberstehende Deutung über Mensch und Kosmos!
Wissen, Glaube, Aberglaube und eine damit jeweils auf ihre Weise verbundene Überzeugung bilden nach wie vor den Stoff bei jeder Kommunikation, welche sich nicht allein nur auf Messdaten berufen will ...

Gruß von Reklov

[petronius]

Doch, sie befasst sich schon damit und es gibt dazu auch Daten. Da wäre zum Beispiel die dunkle Materie, welche 95% des Universums ausmacht. Diese könnte möglicherweise eine Art Abglanz dessen sein, was in der Anthroposophie als geistige Welt bezeichnet wird

sorry, aber das ist quatsch. was soll die dunkle materie mit "Reinkarnation", "Jenseits" oder einem "Abglanz einer geistige Welt" zu tun haben? das ist eine aus der blauen luft gegriffene halt- und sinnlose behauptung, die mit wissenschaft schon mal gar nichts zu tun hat

gleiches gilt für dein verständnis der graham-everett-wheeler-interpretation und daraus abgeleiteten hypothesen  

es ist ein ständiges ärgernis, daß die quantentheorie von den üblichen esoterisch verdächtigen noch nicht mal im ansatz verstanden wird, gleichwohl aber als "beleg" für deren absurdesten spekulationen in anspruch genommen wird

...zum Beispiel die Patchwork-Multiversums-Theorie, welche laut dem seriösen Wissenschaftler Brian Greene sogar eine mathematische Gewissheit ist. Diese besagt nämlich, dass es nur eine endliche Anzahl an Anordnungen der Materie gibt und deshalb lässt sich berechnen, dass es in der Unendlichkeit des Raumes nicht nur eine, sondern unzählige Kopien unseres Sonnensystems geben muss

dann zeig mir doch mal, was du da wie berechnen willst

bis dahin muß das als quatsch mit soße gelten

[petronius]

Es stimmt natürlich, dass es keine echten Beweise für eine geistige Welt, für die tatsächliche Beschaffenheit der dunklen Materie, für Paralleluniversen und all die anderen Ideen gibt, die so durch die Köpfe der Menschen geistern. Möglichweise sind diese Ideen aber einfach grundsätzlich nicht beweisbar. Deshalb sollten sie eben von der Wissenschaft abgesondert behandelt werden

sie sind in ihrer üblicherweise grandiosen schwammigkeit vor allen dingen nicht falsifizierbar. und können somit nicht gegenstand der wissenschaft sein

Und dennoch muss es ja eine Schnittstelle zwischen Wissenschaft und alternativer Forschung geben

es gibt keine "alternative forschung". denn geforscht wird da ja nicht (schon wegen des nichtvorhandensens von daten), nur spekuliert und behauptet

Sheldrake hat zum Beispiel festgestellt, dass bestimmte Kristallationsprozesse weltweit in Laboren einfacher und häufiger reproduzierbar sind, nachdem sie in einem beliebigen Labor erstmalig gelungen sind, so als ob die Natur ein "Gedächtnis" hätte, aus dem sie Informationen schöpft

sheldrakes "morphische felder" wurden nicht festgestellt (also auch unabhängig verifiziert), sondern lediglich behauptet

Außerdem hat er interessante Experimente durchgeführt, die zeigen, dass Menschen es fühlen, wenn sie beobachtet werden, obwohl sie die Person nicht sehen können, die sie beobachtet. Oder dass Hunde es schon Minuten vor der Ankunft ihres Herrchens oder Frauchens spüren, wenn diese nach Hause kommen, zu willkürlichen Tagezeiten und mit unterschiedlichen Fahrzeugen etc.

mit welchem versuchsaufbau wird das eindeutig und unwiderlegbar festgestellt?

[petronius]

es gibt definitiv Forschung außerhalb der Naturwissenschaft. Man nennt sie Introspektion, Kontemplation, Meditation. Diese Dinge haben natürlich nichts mit Wissenschaft zu tun, aber Forschung sind sie schon

nach welcher definition, welchem verständnis von "forschung"?

Eben Forschung "nach innen" statt "nach außen"

dann sind die halluzinationen eines schizophrenen auch "forschung"

[petronius]

Jeder kann und darf solche Gedanken auch völlig ablehnen. An einem kommt er aber nicht vorbei, nämlich an einer unbestechlichen Gerechtigkeit, welche ohne Ansehen der Person Ursache und Wirkung zur Geltung bringt

daran kommen alle vorbei - denn eine solche gibt es nicht

auch du behauptest sie ja bloß, ohne die geringste evidenz

Du möchtest eine "nachgewiesene" Wirksamkeit haben? Dazu brauchst Du lediglich auf Deine eigene Lebensstrecke blicken.
Dort findest Du alles, was Ursache und Wirkung hinsichtlich Deiner Absichten, Taten und Handlungen widerspiegelt!

ja - und da finde ich keinerlei "unbestechliche Gerechtigkeit, welche ohne Ansehen der Person Ursache und Wirkung zur Geltung bringt"

q.e.d. - du hast dir wieder mal zielgenau ins eigene knie geschossen

[Reklov]

Wenn Du dies im Detail ordentlich durchdenkst, weißt Du auch schnell, dass mit er-klären noch lange nichts ge-klärt sein muss

allerdings spielt es objektiv keinerlei rolle, ob du etwas als "ge-klärt" anerkennen willst. worum es geht, ist, daß die erklärung stimmt: sie den realen sachverhalt zuverlässig wiedergibt

Wo immer der Mensch im Jubel etwas Zwingendes findet, kann er Klarheit und Deutlichkeit im bloßen Meinen anmelden

was?

ob, was du meinst, "klar und deutlich" ist (ist es bei dir eh nie), besagt doch nichts darüber, welchen real fundierten geltungsanspruch es erheben kann

Überzeugungen oder Erklärungen sind nur denkend und gedacht da

erst mal sind "Überzeugungen" und "Erklärungen" ja zwei paar schuh. wovon du überzeugt bist, erklärt deshalb ja noch nichts (im o.a. sinn). und erklärungen haben eben geltung über nur "denkend gedachtes" hinaus

Während in der zwingenden Wissenschaft der Beweis der Nerv ist, ist eine Wissenschaft, in der Überzeugungen ausgesprochen und geschaffen werden, nur durch die Bestimmtheit der Erklärung, die Deutlichkeit des Wortes charakterisiert

welchem verständnis von "wissenschaft" soll das entsprechen?

Forscher bemängeln, dass in die Berechnungen des Anthr. Prinzips einige Größen eingehen, die überhaupt nicht berechenbar sind, wie z.B. die Zahl der bewussten Beobachter oder die maximale Zahl von möglichen Beobachtungen

welche forscher sollen das tun? nenne roß und reiter

welche "Berechnungen des Anthr. Prinzips"?

du hast schlicht nicht verstanden (und willst das, wie üblich, auch gar nicht erst), was das anthropische prinzip ist. eine "Zahl der bewussten Beobachter oder die maximale Zahl von möglichen Beobachtungen" ist dafür völlig unerheblich

Auch ohne einen einzigen "bewussten" Beobachter würde der Kosmos dennoch so ablaufen, wie er "geplant" worden war

ja, das ist halt dein unmaßgeblicher glaube - daß da was "geplant" sein muß. dem kosmos ist es freilich egal, ob er bewußt beobachtet wird - es hat auch (außer dir hier) niemand solchen unsinn auch nur angedeutet

du stellst also auch weiterhin selbst gebastelte strohmänner, um sie genußvoll abzufackeln und dich damit im recht zu fühlen

arm...

@ petronius,

Du solltest zumindest erkennen können, dass es hier nicht um Rechthaberei oder Strohmänner geht!   
Auch das von Dir erwähnte Anthropische Prinzip erfreut sich leider keiner gleichlautenden sprachlichen Er-Klärung!

Eine Meinung dazu lautet, dass das Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Voraussetzungen/Eigenschaften hat, welche dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Könnte sich aber in diesem kein bewusstseinsfähiges Leben entwickeln, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.
Daran kann man schon mal kritisieren, dass ja auch Tiere ihre spezielle (uns unbekannte!) Art von Bewusstsein haben, ihnen lediglich eine Beschreibung des Universums auf unsere Weise nicht möglich ist. Ob aber das Universum überhaupt Wert darauf legt, von uns "beschrieben" zu werden, bleibt als Frage stehen.  Keinesfalls ist der Kosmos jedoch in irgendeiner Form auf unsere Beschreibungen oder Erforschungen angewiesen. Das ist doch der eigentliche Punkt an der ganzen Sache!

Zusammen mit der Multiversen-Theorie könnte das anthropische Prinzip eine Erklärung für die Feinabstimmung sein ...?

Eine andere Meinung sagt: Wenn wir nur in einem Universum auf einem Planeten, auf dem alle Komponenten stimmen, entstehen können, sollten wir uns nicht wundern, uns auch auf so einem Planeten wiederzufinden.

Nun bleibt dabei völlig offen, wie viele Planeten es denn gibt (geben könnte), auf denen bewusstes Leben stattfindet oder entstehen kann und zudem müssen solche uns unbekannten Lebensformen mit unserem Bewusstsein nicht auf einer Ebene liegen, gleichgeschaltet sein!

Wie man sieht, reichen solche und ähnliche Denkansätze in keinem Falle aus, um die eigentlichen Fragen in einem Forum zu lösen, welches sich ja immerhin RELIGIONSFORUM nennt!

Angemerkt:

der von dir erwähnte "reale Sachverhalt" lässt den Menschen dennoch "leer" zurück, denn die eigentlich interessanten Fragen zum Dasein im Sein bleiben dabei völlig unbeantwortet.
Der "reale Sachverhalt" ist a) in ständiger Veränderung und kann b) über den Grund des Lebens nichts aussagen.

Die radikale Verschiedenheit des Wahrheitssinns zeigt sich eindringlich an dem Unterschied der Wahrheit, deren Bestand das Wesen des Menschen nicht betrifft. Der Mensch kann zwar mit seinem Verstand "naturwissenschaftliche Wahrheit" anerkennen, die aber zu bekennen sinnwidrig wäre, und der Wahrheit, die nur ist, wenn Menschen ihr durch ihr Leben entsprechen, die sie "bekennen", wenn sie ihre Wahrheit ist, und die mit dem Ausbleiben von Bekennen oder Erkennen verschwindet.
Den Sinn von erkennen und bekennen zu fassen, muss also einen wesentlichen Unterschied im "Wahrsein" erhellen.

In der Argumentation einer Philosophie, die sich für Wissenschaft hielt, wurde die stillschweigende Voraussetzung gemacht, dass die Wahrheit die eine sein müsse, welche allgemeingültig und zwingend beweisbar sei.

Dazu stelle ich einen spaßigen Sponti-Spruch rein  :
> Esst Scheiße, - zehn Millionen Fliegen können nicht irren.<

Gruß von Reklov

[Reklov]

es gibt definitiv Forschung außerhalb der Naturwissenschaft. Man nennt sie Introspektion, Kontemplation, Meditation. Diese Dinge haben natürlich nichts mit Wissenschaft zu tun, aber Forschung sind sie schon

nach welcher definition, welchem verständnis von "forschung"?

Eben Forschung "nach innen" statt "nach außen"

dann sind die halluzinationen eines schizophrenen auch "forschung"

@ petronius,

... zumindest beschäftigen sich Experten mit der Erforschung von Details über diese "Krankheit".

Gruß von Reklov

[Reklov]

 Aber dennoch sollte man sich vor Augen halten, dass solche Thesen jetzt auch nicht gerade glaubwürdiger sind als "Spinnereien" über geistige Wesen und Schutzengel etc...

@ subdil,

im Berlin der Nachkriegszeit ließ mich meine Mutter mal alleine in der Wohnung, um mit meiner älteren Schwester Besorgungen zu machen.
Sie schärfte mir vorher mahnend ein, in meinem Zimmer zu bleiben und auf kein Läuten an der Eingangstür zu reagieren.
Nach einer Weile wurde mir aber langweilig und ich ging ins Wohnzimmer. Dort kam ich auf die Idee, einen Stuhl ans Fenster zu schieben und diesen zu erklettern, um eine bessere Aussicht auf die Klingsorstraße in Berlin Steglitz zu haben. Das reichte mir aber noch nicht und so öffnete ich (um die 4 Jahre alt) ein Fenster und setzte mich rittlings auf den Fensterrahmen und beobachtete das Treiben unten aus dem 2. Stock.
Ich muss dort etwa 1 Stunde gesessen haben, als meine Mutter um die Ecke bog und schreckensbleich zu mir hoch schaute.
Sie war aber klug genug, keinen lauten Warnruf von sich zu geben, sondern kam die Haustreppe hoch, näherte sich mir sanft lächelnd, um mich dann mit einem einzigen festen Griff vom Fenster wegzuheben. -

Als ich um die 12 Jahre alt war, balancierten ältere Spielgefährten, in der Ruine einer ehemaligen Schule über eine etwa 40 cm breite und ca. 10m lange Mauer - sozusagen als "Mutprobe". Weil ich aber "dazu gehören" wollte, machte ich es ihnen nach, was lebensgefährlich war, denn die Mauer hatte eine Höhe von etwa 6m. Zum Glück verlor ich nicht das Gleichgewicht und kam heil aus der Sache raus. -
Heute noch denke ich manchmal über den Begriff "Schutzengel" auf eine sehr persönliche Weise nach, denn die 2 Vorfälle hätten damals auch anders enden können.

Es sind also immer persönliche Erlebnisse, welche sich zu einem Weltbild zusammenfügen, das sich von rein naturwissenschaftlichen Berechnungen, vor allem psychologisch, unterscheidet.

Vielleicht können andere user Ähnliches berichten?

Gruß von Reklov

[Ekkard]

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Daher ist jetzt an dieser Stelle Schluss!