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Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Sinai - 18-12-2020
Heute fand ich zufällig einen sehr interessanten Dialog:
Feedback / Wie geht man mit einem Thema um . . .
Beitrag #47
(17-12-2020, 23:08)Ekkard schrieb:(17-12-2020, 10:11)Urmilsch schrieb: Ehrlich gesagt ändert es nichts an der Tatsache, dass diese Physiker die sich mit unserer Welt intensiv beschäftigten herausfanden und finden, dass die Materie nicht auf kleinster Materie basiert, sondern auf SchwingungenDas ist richtig, oder besser gesagt, dies entspricht den modernen Modellen, die die Verhältnisse von Materie, Strahlung, Energie, Raumzeit und die Umwandlungsprozesse beschreiben.
Wenn die Materie nicht auf kleinster Materie basierte, dann stellte sich aber schon die berechtigte Frage, was denn "Materialismus" überhaupt sein solle . . .
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Ekkard - 18-12-2020
Das physikalische Modell "Materie" (deren zahlreiche Wechselwirkungen) hat mit "Materialismus" nur den Namensteil "Materi" gemeinsam. Im Übrigen ist Materialismus eine weltanschauliche Prägung mit zahlreichen Facetten z. B. Utilitarismus, Gesellschaftsformen ohne Transzendenz-Bezug. Welterklärungen werden nur auf materieller Basis gesucht und gefunden. Zur materiellen Basis gehören alle physischen Eigenschaften der Welt also auch Strahlen, Felder, Kräfte, Raumzeitgeometrie, Vacuum, nicht nur Materie im engeren Sinne. Die Erläuterungen zu "Geist", die ich kürzlich abgegeben habe (hier) basieren rein auf materiellen Eigenschaften.
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Sinai - 18-12-2020
(18-12-2020, 12:29)Ekkard schrieb: Zur materiellen Basis gehören alle physischen Eigenschaften der Welt also auch Strahlen, Felder, Kräfte, Raumzeitgeometrie, Vacuum, nicht nur Materie im engeren Sinne.
Wenn auch Strahlen, Kräfte, Vacuum "zur materiellen Basis gehören", dann nach Deiner Definition vielleicht ja auch die Seele, Engel, Geister und Dämonen
Dann ist es aber im deutschen Sprachgebrauch irreführend, von einer "materiellen Basis" zu reden.
Das Vakuum ist das Nichts, im Sanskrit sagt man Nirwana dazu
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Bion - 18-12-2020
(18-12-2020, 13:25)Sinai schrieb: Das Vakuum ist das Nichts,
Siehe hier: *https://www.scinexx.de/dossierartikel/warum-das-vakuum-nicht-nichts-ist/
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Geobacter - 18-12-2020
(18-12-2020, 13:25)Sinai schrieb: Dann ist es aber im deutschen Sprachgebrauch irreführend, von einer "materiellen Basis" zu reden.
Das Vakuum ist das Nichts, im Sanskrit sagt man Nirwana dazu
So groß ist der Unterschied zwischen Materialismus und Idealismus auch wieder nicht.
Der Idealist glaubt, in der äußeren Welt ein Spiegelbild seiner eigenen inneren Welt zu sehen oder sehen zu müssen.. und vergisst dabei nur all zu oft, oder bemerkt es auch zeitlebens nicht, dass das Bild seiner eigenen inneren Welt nur eine vom eigenen hormongesteurten Empfinden manipulierte Rekonstruktion der äußeren Welt ist und welche solche Eigenschaften wie Schön, Gut, Böse, in sich selber gar nicht enthält. Der Materialist ist sich dessen meist bewusst, dass es zwischen seiner eigenen inneren Welt und der äußeren ziemlich große Diskrepanzen gibt und dass auf das rein Scheinbare (Die Welt in der die Quanten ihr närrisches Unwesen treiben) nicht immer Verlass ist.
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Ulan - 18-12-2020
(18-12-2020, 13:25)Sinai schrieb: Wenn auch Strahlen, Kräfte, Vacuum "zur materiellen Basis gehören", dann nach Deiner Definition vielleicht ja auch die Seele, Engel, Geister und Dämonen
Einige Strahlen (Alpha- oder Beta-Strahlen zum Beispiel) sind sowieso auch gemaess ganz klassischer, newtonischer Physik Materie. Elektromagnetische Wellen wiederum dienen dem Informationsaustausch, nicht nur fuer uns, sondern vor allem zwischen Teilchen. Zum Vakuum, siehe Bions Link. Im Prinzip geht's dabei um Felder. Dies sind alles Elemente, die Teil unserer materiellen Welt sind, deren Existenz wir kennen, und mit denen wir interagieren koennen.
Fuer metaphysische Ideen wie Seele, Engel, Geister oder Daemonen gibt es weder irgendeinen Hinweis darauf, dass sie existieren, noch laesst sich aus dem Grund in irgendwelcher Art und Weise mit diesen Konzepten interagieren. Welche Fragen sollte man an Konzepte stellen, die nicht "antworten"? Das laeuft dann auf Selbstgespraeche hinaus.
Zur Frage selbst, so versteift sie sich auf bestimmte Definitionen. Definitionen aendern sich. Die Definition von Materialismus ist dabei unabhaengig von der Definition von Materie. Solche semantischen Spielereien sind ueberfluessig. Wir hatten diese muessige Diskussion doch schon bei der Definition von "Atom". Es ist voellig egal, was das Wort bedeutete, von dem der Name abgeleitet ist; entscheidend ist die Definition des Wortes selbst. Entsprechend gilt das fuer "Materialismus".
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Ekkard - 18-12-2020
(18-12-2020, 13:25)Sinai schrieb: Wenn auch Strahlen, Kräfte, Vacuum "zur materiellen Basis gehören", dann nach Deiner Definition vielleicht ja auch die Seele, Engel, Geister und DämonenHast du selbst etwa "Engel, Geister und Dämonen" und deren Wirken objektiv und zweifelsfrei festgestellt, gar vermessen?
Du wärest der Erste!
Im Übrigen kann man Vakuum oder die Raumzeitgeometrie tatsächlich vermessen. Nur von Engeln, Geistern und Dämonen konnte man das bisher nicht (zweifelsfrei) behaupten.
Ich korrigiere mich; im Deutschen muss es "Vakuum" heißen.
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Mustafa - 19-12-2020
(18-12-2020, 23:05)Ekkard schrieb: Im Übrigen kann man Vakuum oder die Raumzeitgeometrie tatsächlich vermessen. Nur von Engeln, Geistern und Dämonen konnte man das bisher nicht (zweifelsfrei) behaupten.
Richtig, zu messen gibt es da nichts.
Engel, Geister, Dämonen, usw. sind aber wohl in Weltbildern zu finden, und diese stellen eine Interpretation der Wirklichkeit dar, ein Bild davon, wie die Welt für uns ist.
Die Dinge, die dahinterstehen, sind in ihrer Funktionsweise natürlich materialistisch besser beschreibbar, und dessen sollte man sich bewusst sein, aber das ist nicht unbedingt näher an unserer 'Wirklichkeit', bzw. unserem (Er-)Leben der Wirklichkeit.
Philosophische Kritik am Materialismus funktioniert nicht bei der Frage nach objektiv nachweisbarer Funktionalität, sehr wohl aber bei der Frage, ob wir unser Weltbild darauf beschränken müssen oder sollten.
Schließlich wird unsere menschliche 'Innenansicht' der Wirklichkeit im Materialismus schlicht übergangen, dieser wird man durch eine bloße Beschreibung der materiellen Funktionalität nämlich nicht gerecht.
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Sinai - 19-12-2020
(18-12-2020, 23:05)Ekkard schrieb: Im Übrigen kann man Vakuum oder die Raumzeitgeometrie tatsächlich vermessen. Nur von Engeln, Geistern und Dämonen konnte man das bisher nicht (zweifelsfrei) behaupten.
Juri Gagarin hat so geredet
als er von der Stratosphäre zurückkam
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Sinai - 19-12-2020
(19-12-2020, 00:40)Mustafa schrieb:(18-12-2020, 23:05)Ekkard schrieb: Im Übrigen kann man Vakuum oder die Raumzeitgeometrie tatsächlich vermessen. Nur von Engeln, Geistern und Dämonen konnte man das bisher nicht (zweifelsfrei) behaupten.
Richtig, zu messen gibt es da nichts.
Engel, Geister, Dämonen, usw. sind aber wohl in Weltbildern zu finden, und diese stellen eine Interpretation der Wirklichkeit dar, ein Bild davon, wie die Welt für uns ist.
Ich dachte, Du bist Moslem
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Mustafa - 19-12-2020
(19-12-2020, 01:19)Sinai schrieb: Ich dachte, Du bist Moslem
Ja, das bin ich ja auch. Bedeutet nicht, dass ich einem naiven Glauben anhängen muss.
Einen solchen halte ich eher für oberflächlich.
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Sinai - 19-12-2020
Ganz in meiner Nähe ist eine Moschee - ich werde dort vorbeispazieren, dort ist immer wieder ein kleiner Holzstand wo der Koran verteilt wird, es wimmelt dort in der Straße von Moslemfamilien, die dort in den Läden nebenan halal einkaufen und ich werde dort in der Nähe auf der Straße eine Umfrage machen. Ich werde ein Dutzend zufällig angetroffene Moslems fragen:
"Bitte ich habe eine Frage zum Islam: Wenn jemand nicht an Engel, Geister, Dämonen glaubt, ist er ein Moslem?"
Eine demokratische Lösung dieser Frage
________________________________
Diese Männer dort sind sehr mitteilsam, sie sind stolz, Moslems zu sein, und freuen sich, wenn man Interesse für den Islam zeigt und sind sehr geehrt, wenn ein Giaur sie etwas fragt
Um ein belastbares Ergebnis zu haben, werde ich diese Peer-Studie bei der anderen Moschee am anderen Ende der Stadt fortsetzen (Kontrollgruppe)
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Sinai - 19-12-2020
Beitrag #6
(18-12-2020, 15:05)Ulan schrieb:(18-12-2020, 13:25)Sinai schrieb: Wenn auch Strahlen, Kräfte, Vacuum "zur materiellen Basis gehören", dann nach Deiner Definition vielleicht ja auch die Seele, Engel, Geister und Dämonen
Einige Strahlen (Alpha- oder Beta-Strahlen zum Beispiel) sind sowieso auch gemaess ganz klassischer, newtonischer Physik Materie. Elektromagnetische Wellen wiederum dienen dem Informationsaustausch, nicht nur fuer uns, sondern vor allem zwischen Teilchen. Zum Vakuum, siehe Bions Link. Im Prinzip geht's dabei um Felder. Dies sind alles Elemente, die Teil unserer materiellen Welt sind, deren Existenz wir kennen, und mit denen wir interagieren koennen.
( . . . )
Zur Frage selbst, so versteift sie sich auf bestimmte Definitionen. Definitionen aendern sich. Die Definition von Materialismus ist dabei unabhaengig von der Definition von Materie. Solche semantischen Spielereien sind ueberfluessig. Wir hatten diese muessige Diskussion doch schon bei der Definition von "Atom". Es ist voellig egal, was das Wort bedeutete, von dem der Name abgeleitet ist; entscheidend ist die Definition des Wortes selbst. Entsprechend gilt das fuer "Materialismus".
Ich glaube, zu verstehen was Du und 'Ekkard' meinst: ihr vertretet die Meinung der Vorstellung des "Urknalls"
Da wäre ein Punkt (so was ist laut Mathematik unendlich klein) "explodiert"
Dieser Punkt war noch keine Materie
Die Explosion eines Funken !
Ein Götterfunke
Freude schöner Götterfunke (Schiller 1785)
Damals kursierte die Idee von der "Exlosion eines Punctes" die sich erstmals in der deutschsprachigen Kabbala Ausgabe von 1844 ans Dämmerlicht der Halböffentlichkeit wagte
Solche Gedanken waren damals bis 1848 gefährlich.
Damals war die große Zeit der versteckten Signale
Man denke etwa an Mozarts Zauberflöte
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Urmilsch - 19-12-2020
(19-12-2020, 09:26)Sinai schrieb: Da wäre ein Punkt (so was ist laut Mathematik unendlich klein) "explodiert"
Dieser Punkt war noch keine Materie
Die Explosion eines Funken !
Ein Götterfunke
Freude schöner Götterfunke (Schiller 1785)
Damals kursierte die Idee von der "Exlosion eines Punctes" die sich erstmals in der deutschsprachigen Kabbala Ausgabe von 1844 ans Dämmerlicht der Halböffentlichkeit wagte
Solche Gedanken waren damals bis 1848 gefährlich.
Damals war die große Zeit der versteckten Signale
Man denke etwa an Mozarts Zauberflöte
Viel interessanter ist ja die Frage was hinter der sichtbaren Materie steckt, was jene Menschen die ihr ganzes Leben lang damit verbingen diese Materie zu untersuchen, also ein Planck, Bohr, Heisenberg, Dürr Reeves, am Ende für ein Resümee über diese ziehen und wie das Verhältnis zu den religiösen Überlieferungen hierzu ist.
„Als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt—es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden—so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie.“
Quelle: https://beruhmte-zitate.de/autoren/max-planck/
Die Frage ist ja auch was man mit so einer Information anfängt, wenn die religiösen Überlieferungen die Menschen als Heilig einstufen, erklären, dass Gott Geist ist und dieser dieses gesamte Universum durchzieht und mittels seines Geistes die sichtbare Materie hervorbringt 1 Kor 3,16.
Ich liebe zum Beispiel das folgende Zitat des Hubert Reeves, weil es meine tiefste Überzeugung ist, dass er den Kern der Sache trifft: "Der Mensch ist die dümmste Spezies! Er verehrt einen unsichtbaren Gott und tötet eine sichtbare Natur, ohne zu wissen, dass diese Natur, die er vernichtet, dieser unsichtbare Gott ist, den er verehrt."
Nun wird es sicherlich jede Menge Menschen geben die mit dieser Aussage ein Problem haben werden und doch bestätigen ausnahmslos alle religiösen Überlieferungen diese Aussage des Hubert Reeves, wobei man das was wir Gott nennen nicht wirklich umbringen kann. Diese Zeilen offenbaren jedoch meines Erachtens unser falsches Welt- und Gottesbild und den Umstand, dass zu den Menschen noch nicht wirklich vorgdrungen ist was es heißt, dass die Verschränkung existent ist und sich die kleinsten Teilchen aus denen wir bestehen doch für unsere Begriffe äußerst seltsam verhalten und auf merkwürdige Art und Weise miteinander verbunden sind. Da ist es natürlich wie immer reiner Zufall das die Schriften beschreiben das sich Gott nahtlos in allen Lebewesen befindet und der Wahrnehmende ist.
RE: Was ist Materie ? Was ist Materialismus ? - Sinai - 19-12-2020
(19-12-2020, 09:58)Urmilsch schrieb:(19-12-2020, 09:26)Sinai schrieb: Da wäre ein Punkt (so was ist laut Mathematik unendlich klein) "explodiert"
Dieser Punkt war noch keine Materie
Die Explosion eines Funken !
Ein Götterfunke
Freude schöner Götterfunke (Schiller 1785)
Damals kursierte die Idee von der "Exlosion eines Punctes" die sich erstmals in der deutschsprachigen Kabbala Ausgabe von 1844 ans Dämmerlicht der Halböffentlichkeit wagte
Solche Gedanken waren damals bis 1848 gefährlich.
Damals war die große Zeit der versteckten Signale
Man denke etwa an Mozarts Zauberflöte
Viel interessanter ist ja die Frage was hinter der sichtbaren Materie steckt, was jene Menschen die ihr ganzes Leben lang damit verbingen diese Materie zu untersuchen, also ein Planck, Bohr, Heisenberg, Dürr Reeves, am Ende für ein Resümee über diese ziehen und wie das Verhältnis zu den religiösen Überlieferungen hierzu ist.
Nicht zu vergessen Albert Einstein
Einstein wurde von den religiösen Juden respektiert:
Nach dem Tod Chaim Weizmanns erhielt Einstein 1952 das Angebot, Staatspräsident des neu gegründeten Staates Israel zu werden (Wikipedia)