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+--- Thema: Jesus Darstellung an einer Rune? (/showthread.php?tid=9824)
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Jesus Darstellung an einer Rune? - xAmix - 21-07-2020
Hallo,
ich habe vor Kurzem in einem Wäldchen nahe München einen Kalvarienberg gefunden auf dem eine eigenartige Darstellung der Kreuzigungsszene zu sehen ist.
Jesus ist dort nicht an ein Kreuz genagelt sondern an ein Symbol das ich als die sogenannte Algiz Rune identifiziere.
So etwas habe ich zuvor noch nie gesehen.
Auf einer Schautafel in der Nähe der Szenerie wird das auch nicht näher erklärt sondern nur darauf hingewiesen dass die Darstellung des Kreuzes "eigenwillig" ist.
Aber irgendeine Bedeutung muss das doch haben?
Ich habe bereits herausgefunden dass solche Darstellungen des öfteren im Baltikum zu finden sind, wo sich wohl der alte nordische Götterglauben noch mit dem Christentum mischt.
Aber ich finde nirgends genauere Angaben.
Weiß vielleicht hier jemand was das genau zu bedeuten hat und welche Geschichte dahinter steckt?
Ich pack hier mal ein Bild rein
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Sinai - 21-07-2020
(21-07-2020, 15:57)xAmix schrieb: Hallo,
ich habe vor Kurzem in einem Wäldchen nahe München einen Kalvarienberg gefunden . . .
Ich pack hier mal ein Bild rein
Willkommen im Forum!
Das ist wirklich ein sehr eigenartiges Kreuz. So etwas habe ich noch nie gesehen.
1.) Es wäre zielführend, wenn Du eine präzise Ortsangabe machen würdest! Wo genau "nahe München" ?
Ist eine alte Kirche oder ein Kloster in der Nähe, dem man den Kalvarienberg zuordnen kann ?
2.) Ich habe einmal in Frankreich anläßlich eines Sprachkurses gehört, dass es vor Jahrhunderten zwei Strömungen in der katholischen Kirche Frankreichs gegeben habe:
Die eine war sehr streng, sie sagte, dass nur wenige das Heil haben. Sie hatten als Symbol ein deformiertes Kreuz, wo die beiden Arme nach unten abgewinkelt waren. Im Moment fällt mir nicht ein, wie die hieß.
Die andere versprach allen das Heil. Sie hatten als Symbol ein deformiertes Kreuz, wo die beiden Arme nach oben (wie auf Deinem Photo) abgewinkelt waren. Könnte damit zusammenhängen. Allerdings ist München nicht in Frankreich und das alte München lag auch nicht im alten Frankreich. Aber Wanderungen von Mönchsgemeinschaften gab es schon immer.
--
Ich suchte jetzt im Google: Kreuzdarstellungen
und fand:
Kreuz (Christentum) - Wikipedia
Dort findet man eine Liste mit Abbildungen:
4. Verschiedene Formen des christlichen Kreuzes
Da fiel mir das "Weinrebenkreuz" auf. Weinrebenkreuz - Wikipedia
"Sein Charakteristikum sind die herabhängenden Arme" Weinrebenkreuz - Wikipedia
Es entstammt der Orthodoxen Kirche Georgiens
Somit gab es vom Kreuz abweichende Kreuzdarstellungen nicht nur in Frankreich
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Ekkard - 21-07-2020
Das Y-förmige Kreuz kenne ich aus einer r. k. Kirche, in die ich meine Frau begleitet habe. Es ist mir entfallen, wo. Dort ist es Symbol für den wieder austreibenden Baum - kurz: den Lebensbaum.
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Bion - 21-07-2020
Es handelt sich um einen Christus am Gabelkreuz. Die als Kreuz verwendete Astgabel ist, wie Ekkard schon angemerkt hat, gleichzeitig ein Lebensbaumsymbol. Solche Darstellungen sind etwa ab 1300 anzutreffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gabelkreuz#/media/Datei:Coesfelder_Kreuz_(2).jpg
*https://www.helmutvoss.de/kirchen_menden_st_walburgis.html
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - xAmix - 21-07-2020
Super! Vielen Dank!
Der Kalvarienberg ist in Feldafing, in der Nähe vom Ammersee.
Es ist keine Kapelle, Kirche oder sonst etwas in der Nähe.
Sehr interessant.
Nun ist es nicht so schwer das Symbol zu erdenken und dabei keine Verbindung zu der ensprechenden nordischen Rune herzustellen. Dennoch ein interessanter Zufall
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Sinai - 21-07-2020
(21-07-2020, 19:34)xAmix schrieb: Super! Vielen Dank!
Der Kalvarienberg ist in Feldafing, in der Nähe vom Ammersee.
Es ist keine Kapelle, Kirche oder sonst etwas in der Nähe.
Ich fand Feldafing - Wikipedia
"Feldafing gehörte seit 1565 zu Weilers Hofmark Garatshausen, kam dann um 1760 in den Besitz des Grafen La Rosée."
Na da haben wir schon den in Beitrag # 2 vermuteten französischen Einfluß!
Ein Graf La Rosée war kein deutscher Name, der Name klingt französisch
Geboren 1710 im französischsprachigen Luxemburg hatte er zwar spanische Wurzeln, aber einen französischen Namen.
Ich will Dir aber nicht Deine Idee von der nordischen Rune ausreden, da letztlich niemand weiß, woher die betreffende katholische französische Strömung diese Symbolik hat
Die Wikinger überfielen 885 die Seinemündung und drangen dort ins Frankenreich ein und fuhren mit ihren Booten die Seine hinauf und belagerten Paris mehr als zehn Monate lang (es muß ein starkes Heer gewesen sein) vom 25. November 885 bis zum Oktober 886 - und dies, obwohl im Jahre 800 Karl der Große zum Kaiser gekrönt worden war.
Außerdem setzten sich die Wikinger oder Nordmänner in der nach ihnen bezeichneten Normandie fest. Sie ließen sich zwar taufen, brachten aber dennoch viele kulturelle Einflüsse mit.
Dieser Normannenadel setzte dann 1066 nach England über, ein Teil blieb jedoch in der Normandie zurück. Sicher gab es in den langen Jahrhunderten danach so manchen kulturellen Einfluß auf das restliche Frankenreich. Aber mehr weiß man nicht
Dass man in der katholischen Kirche immer wieder kulturelle Spuren aus alter heidnischer Zeit findet, ist bekannt.
Immerhin gibt es ein altnordisches Gedicht der Christen aus der Zeit vor 990
Deyr fé,
deyja frændr,
eyðisk land ok láð;
síts Hákon
fór með heiðin goð,
mörg es þjóð of þéuð.
Es ist bereits ein christlicher Text, da von den Heiden (heiðin) die Rede ist.*
*) Das obige altnordische Gedicht ist zu lesen im Artikel: Heidentum - Wikipedia
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Sinai - 21-07-2020
(21-07-2020, 18:29)Ekkard schrieb: Das Y-förmige Kreuz kenne ich aus einer r. k. Kirche, in die ich meine Frau begleitet habe. Es ist mir entfallen, wo. Dort ist es Symbol für den wieder austreibenden Baum - kurz: den Lebensbaum.
Weißt Du wenigstens noch, in welchem Land das war ?
Frankreich - Schottland - Polen . . . ?
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Ulan - 21-07-2020
In NRW, wo Ekkard wohnt, gibt's allein schon mehrere davon, wie man Bion's Link entnehmen kann. St. Maria im Kapitol in Koeln waere ein Beispiel, St. Severin (ebenfalls Koeln), oder in Bocholt, Borken, Haltern oder Coesfeld im Muensterland.
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Sinai - 21-07-2020
(21-07-2020, 23:13)Ulan schrieb: In NRW, wo Ekkard wohnt, gibt's allein schon mehrere davon
"Ekkard" hatte nicht geschrieben, dass die Kirche dort war, wo er wohnt . . .
Könnte ja ein Kirchenbesuch in einer Urlaubsreise gewesen sein*
Daher meine Frage nach dem Land
________
*) Ich sah einmal in Südengland eine uralte Kirche, wo man noch genau sieht, warum man von "Kirschenschiff" spricht: Da wurde ein längliches Viereck aus Steinmauern errichet, und darauf ein Wikingerschiff - Kiel oben - gelegt. (Darauf wurde dann der Dachstuhl und das eigentliche Dach gesetzt.) Man sieht noch heute die Ruderbänke und die Lager für die Ruder
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Sinai - 22-07-2020
(21-07-2020, 18:29)Ekkard schrieb: . . . Symbol für den wieder austreibenden Baum - kurz: den Lebensbaum.
Das mit dem nordischen Lebensbaum ist nicht auszuschließen (obwohl Karl der Große die Weltesche Ygdrasill zerstörte und den zugrundeliegenden Kult bekämpfte) - aber glaubhafter dürfte das altisraelitische Motiv vom totgeglaubten Baumstumpf sein, aus dessen Wurzeln wieder eine Knospe austreibt (Jesaja 1,11)
"Doch aus dem Baumstumpf Isais wächst ein Reis hervor, ein junger Trieb aus seinen Wurzeln bringt Frucht." Jesaja 1,11 (Einheitsübersetzung)
Oder möglicherweise eine Mischung beider Paradigmen. Zur Zeit Karls des Großen war die Kirche im Frankenreich und Italien sehr mächtig, aber nordöstlich von Frankfurt sah es anders aus. Die missionierende Kirche wollte keinen flächendeckenden offenen Konflikt mit der Bevölkerung und respektierte die alten heidnischen Bräuche (soweit nicht offen unchristlich, wie Menschenopfer der Slawen oder Wotankult der Germanen).
Oft wurden Orte und Symbole rezipiert
Auf Hügeln wo seit Menschengedenken alte heidnische Kulte beheimatet waren, wurden christliche Kapellen gebaut.
So kann es sein, dass die missionierende Kirche das Paradigma des nordischen Lebensbaums in veränderter Form übernahm und dann in der nächsten Generation an dieses Motiv anknüpfend das biblische Motiv von Jesaja predigte - dass der Heiland aus einer alten toten Wurzel sproß
Wir werden es nie genau wissen. Die Bauern damals waren Analphabeten und hinterließen keine Aufzeichnungen, und die Kirche hütete sich, über versteckte alte heidnische Bräuche in der Liturgie zu reden oder gar schriftlich zu fixieren. Die Kirche wollte alle Hinweise auf heidnische Bräuche verwischen
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Ulan - 22-07-2020
(22-07-2020, 00:05)Sinai schrieb: Das mit dem nordischen Lebensbaum ist nicht auszuschließen...
Niemand hat vom nordischen Lebensbaum geredet; der juedisch-christliche reicht doch. Die bekannteste Auspraegung ist die Menora.
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Sinai - 22-07-2020
(22-07-2020, 00:18)Ulan schrieb: Lebensbaum
Ob die Begriffe "Lebensbaum" und "Baum des Lebens" identisch sind ??
"Nach Gen 2,9 EU des Alten Testaments ließ Gott den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse in der Mitte des Gartens in Eden wachsen." Baum des Lebens (Bibel) - Wikipedia
"Ekkard" wird uns schon sagen, welchen Baum er in Beitrag # 3 ("Das Y-förmige Kreuz") gemeint hat
Meiner bescheidenen Meinung nach passt das Bild eines Y-förmigen Gebildes weder zum Paradigma des germanischen Lebensbaums noch zum Paradigma des altistraelitschen Baums des Lebens im Garten Eden
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Sinai - 22-07-2020
(21-07-2020, 19:34)xAmix schrieb: Der Kalvarienberg ist in Feldafing, in der Nähe vom Ammersee.
Es ist keine Kapelle, Kirche oder sonst etwas in der Nähe.
Wirklich ein interessantes Photo, das uns der Threadstarter in Beitrag #1 gezeigt hat.
Da die Darstellung auf diesem Kalvarienberg in der Tat sehr ungewöhnlich ist, und da hier im Forum eine interessante Diskussion begonnen hat (Ekkard, Bion, Ulan) begann ich zu googeln.
Google: Kalvarienberg Feldafing
Hier findet man jede Menge Artikel.
zB
Kalvarienberg - Gemeinde Feldafing
feldafing.de › jenseits-der-bahnlinie › 204-kalvarienberg
auch die Hotellerie bewirbt diesen Kalvarienberg Feldafing:
Kalvarienberg Feldafing Karte - Kultur & Ausflüge Feldafing
zoover.de › deutschland › bayern › kalvarienberg › karte
"Gleich hier auf Zoover - Ihrem unabhängigen Hotelbewertungsportal! Die Karte auf dieser Seite zeigt Ihnen die genaue Lage von Kalvarienberg in Feldafing."
Der künstlerisch ins Auge springende Kalvarienberg Feldafing mit seinen schönen Bäumen ist offenbar auch ein touristischer Magnet
Der Kalvarienberg Feldafing ist sehr berühmt wegen seinen uralten, riesigen Bäumen!
Allerdings bestand vor einigen Monaten die Gefahr, dass welche umstürzen (bei so großen Baumkronen hat der Wind eine große Hebelwirkung, und bei alten Bäumen und alten Ästen kann das gefährlich werden) und daher auch die folgende Meldung:
Feldafing - Kalvarienberg gesperrt - Starnberg - SZ.de
sueddeutsche.de › Starnberg › Oberbayern › Landkreis Starnberg
"04.03.2020 - Das Tor zu dem Kalvarienberg am Rand von Feldafing ist verschlossen, weil die Gefahr besteht, dass Bäume umstürzen."
Doch das war im März
Wie der Stand heute ist, ob der Kalvarienberg Feldafing wieder geöffnet ist, kann man
sicher vom Tourismus der Region Starnberger See telefonisch erfragen
Frage an den Threadstarter: Hast Du dieses Photo im Internet gefunden - oder warst du selbst dort ??
Dann hättest du gleich fragen sollen, was es mit der Darstellung auf sich hat - wer der Künstler war, wer der Auftraggeber war, wann das Kreuz errichtet wurde, was der Grund für diese ins Auge springende Kreuzesform war (ob ein ausländischer Mönchsorden beteiligt war). Schwer vorstellbar, dass das Kreuz zufällig eine solch ungewöhnliche Form bekam, denn künstlerische Freiheit ging nicht so weit.
Da hat man sich was dabei gedacht und wollte etwas damit aussagen
Die Tourist Leader bekommen sicher täglich von dutzenden interessierten Leuten solche Fragen gestellt und wissen sicher schon längst die Antwort
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Ekkard - 22-07-2020
Kleiner Nachtrag: Das "Gabelkreuz" gibt es in mindestens einer mir bekannten Kirche hier in Deutschland in meinem Umfeld. Mir ist nur leider entfallen, wo.
RE: Jesus Darstellung an einer Rune? - Ulan - 22-07-2020
@Ekkard: Ich habe oben schon zwei Beispiele aus Koeln und vier aus dem Muensterland gelistet.