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RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - petronius - 19-02-2016
(18-02-2016, 20:53)Gundi schrieb:(18-02-2016, 00:50)Ekkard schrieb: Der Unfug beginnt mit einer Frage, die von vorneherein keine Lösung bzw. keine logisch sinnvolle Lösung bietet
Und eine solche (sinnvolle Lösung) fordert der Gläubige auch gar nicht ein, da er Gott nicht logischen Maßstäben unterwirft.
Daher sind Gläubige auch meist genervt, wenn auf die typischen logischen Unstimmigkeiten hingewiesen wird, da diese für sie schlicht nicht von belang sind. Gott steht halt "über den Dingen".
so ist es
der gotteskritiker erörtert ein problem, das nur sein eigenes ist und nicht das des gäubigen
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - deja-vu - 21-02-2016
@ Edwin
1. Thema verfehlt
2. Wenn man schon dieser Gottesvorstellung Allmacht zuschreibt, dann darf man dieser getrost auch ein Wirken zuscheiben welches sich menschlicher Begrifflichkeit entzieht.
3 schließe ich mich Petronius in der Meinung an,
Zitat:daß sich solche fragestelluneg doch eher im bereich der cerebralen masturbation einordnen lassen als von praktischer oder auch nur philosophischer relevanz sind
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Edwin - 22-02-2016
(21-02-2016, 22:04)deja-vu schrieb: @ Edwin
1. Thema verfehlt
2. Wenn man schon dieser Gottesvorstellung Allmacht zuschreibt, dann darf man dieser getrost auch ein Wirken zuscheiben welches sich menschlicher Begrifflichkeit entzieht.
3 schließe ich mich Petronius in der Meinung an,
Zitat:daß sich solche fragestelluneg doch eher im bereich der cerebralen masturbation einordnen lassen als von praktischer oder auch nur philosophischer relevanz sind
Zu 1. Welches Thema wurde verfehlt?
Die angebliche Allmächtigkeit Gottes bietet sich auch für dieses Thema an (Eigenschaft bzw. Un-Beweisbarket Gottes). Denn wie ich auch schon sagte, sollte es einer Allmacht doch gut mögliche sein objektiv beweisbar zu sein.
Man kann nun behaupten Gott ist allmächtig und zugleich unbeweisbar. Und Ja, wenn Gott es so will schließt sich das wohl nicht aus.
Bleibt die Frage warum er sich nicht erfassen lassen will, wenn doch alle angeblich an ihn/sie/es glauben sollen (sofern man das glaubt).
Nun kann man das zwar als cerebrale Masturbation bezeichnen und versuchen abzuwerten aber das sind genau die Fragen mit denen sich auch Theologen befassen. Man muss ja auch mal weiterdenken als nur bis zu der Aussage etwas sei Allmächtig oder unbeweisbar.
zu 2. d.h.nun was? Kein philosophieren mehr über Allmacht, da es sich eh unserer Begrifflichkeit entzieht? Ebenso kann ich ihr auch getrost ein Wirken zuschreiben dass sich der menschlichen Begrifflichkeit offenbart, oder nicht? Also was ist der Kern dieser Aussage, Gott will nicht?
zu 3. dem schließe ich mich ja auch weitgehend an (wie schon gesagt, deshalb sind wir doch hier in einem Religionsforum angemeldet).
Aber, um auch mal zu klugscheißern. Wenn es denn eine cerebrale Masturbation darstellt, dann kann sie also zu einer cerebralen Befriedigung führen. Das stellt dann aber auch ein gewissen praktischen Nutzen dar, oder nicht? Insofern sollte man solch geschwulstigen Aussagen nicht nur des Klanges wegen vorbringen bzw. unterstützen, sondern auch inhaltlich mal durchdenken. ^^
Ist denn die Gottesvorstellung selbst, nicht auch eine Art der cerebralen Masturbation? Und, wenn ja, hat sie eine praktische oder philosophische Relevanz?
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Edwin - 22-02-2016
(18-02-2016, 00:50)Ekkard schrieb: Der Unfug beginnt mit einer Frage, die von vorneherein keine Lösung bzw. keine logisch sinnvolle Lösung bietet - und wir dürfen gewiss sein, dass Gott das merkt. Das logische Problem liegt natürlich an den All-Begriffen, die zuviel umfassen wollen.
Das ist doch der Kern, dass es keine logisch sinnvolle Lösung geben kann!
Ist denn die Fragestellung falsch, dann wär sie Unfug. Aber unlösbar ist nicht gleich falsch, oder?
Das Gott es merkt glaub ich gern die Frage bleibt ob er es nun auch lösen kann. Mit der Logik scheinbar nicht also MUSS er außerhalb der Logik fuhrwerken um die Aufgabe zu lösen. Man zwingt ihn also mit der Frage/ Aufgabe bestenfalls auf den Umweg der Unlogik tätig zu werden. Was einem Allmächtigen ja gelingen sollte (unabhängig davon, ob wir das auch begreifen). Ok, so könnte man sich das wieder zurechtbasteln.^^
Ich glaube Einstein fragte mal danach, ob Gott das Universum auch anders hätte aufbauen können (mit gleichem Ergebnis) oder ob es nur in dieser Konstruktion stabil sei. Auch gewissermaßen eine Frage nach Allmächtigkeit (aber nicht nach Beweisbarkeit). Ich meine, er plädierte für Letzteres. Demnach wäre es Gott also nicht möglich gewesen das Universum anders als es jetzt ist aufzubauen. Nach Allmächtigkeit klingt das weniger. Aber ok nun könnte man ihn wieder außerhalb hinprojezieren und sagen da kann er aber weiterhin alles, und da hat er zig andere Universen noch am Start, ja gut aber das führt ja nicht weiter. Diese sind dann ja auch eben anders, nach dieser Annahme.
Schlussendlich bleibt eine Allmächtigkeit (oder Gottesvorstellung) die sich jeglicher logischen Ergründung (Beweisbarkeit) entzieht oder die Anerkennung, dass es sie nicht gibt!
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - deja-vu - 22-02-2016
(22-02-2016, 01:03)Edwin schrieb: ...
Ist denn die Gottesvorstellung selbst, nicht auch eine Art der cerebralen Masturbation? Und, wenn ja, hat sie eine praktische oder philosophische Relevanz?
Sicher ist eine Gottesvorstellung für so manchen eine Art der "cerebralen Mastrubation" und sicherlich hat diese Gottesvorstellung für den Betreffenden und auch dessen sozialem Umfeld manch praktische und/oder philosophische Relevanz.Du magst Deiner Gottesvorstellung Allmacht und einen wie auch immer gearteten Willen zuschreiben, ich dichte ihr dazu noch menschlich nicht begreifbares Wirken an... was solls ?
Welchen Nutzen hat es Gottesvorstellungen zu postulieren und diese dann zu verteidigen oder anzugreifen?
Die einen glauben an ihre Gottesvorstellung, die anderen eben nicht.
Ok, das ist ein Religionsforum, da muß man mit sowas rechnen
Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte, ist das dieses Uralte Allmachts-Steinerschaffenundnichthebenkönnen-Paradoxon so einen dermaßen langen Bart hat, daß es mir einfach aufstößt. Deshalb auch -> weil für mich eindeutig OffTopic -> Thema verfehlt.
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Edwin - 22-02-2016
@deja-vu
off-topic geb ich dir nur bedingt recht.
Es gibt zu dem Allmachtsparadoxon, sofern man nur darüber sprechen möchte, schon einen Extra Thread (Der schwerste Stein), hatte hier im Thread auch schon drauf hingewiesen. Eine Diskussion darüber wäre hier offtopic, da geb ich dir recht. Achja, Barträger sollen ja auch wieder in sein, schmunzel. ;)
Ganz Offtopic war mein Allmachts-Bezug aber nicht, da die Allmacht gern als eine Eigenschaft Gottes postuliert wird und ich das einfach mal in die Diskussion bringen wollte. Ich setze mich hier also mit einer (bestimmten) Gottesvorstellungen auseinander (nicht mit meiner). Und ja, damit sollte man in einem Religionsforum schon rechnen.
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - deja-vu - 22-02-2016
Naja, dieser so oft bemühten Gottesvorstellung, die sich nebenbei gesagt und um das Klischee zu bedienen so macher als alten bebarteten Opa vorstellen mag, wird neben der Allmacht und dem Allwissen auch die Unergründlichkeit ihrer Wege nachgesagt, da dürfte dann mit Logik nicht mehr viel zu argumentieren sein ^^ Und die Diskussion, ob dieser Opi, beim Versuch einen Stein zu erschaffen den er nicht heben kann, über seinen Bart stolpert, sollte meiner Meinung nach tatsächlich im von Dir erwähnten Thread belassen werden. Ich werde daran gewiß nicht teilnehmen^^
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Ekkard - 22-02-2016
M. E. ist das hier unbewusst unterstellte Gottesbild bereits falsch, so als stehe dieser Gott auf einem Planeten und erschafft etwas. Die mehr universale Vorstellung hat überhaupt keinen Begriff von "heben" (entgegen welcher Kraft denn?).
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Edwin - 22-02-2016
(22-02-2016, 02:48)deja-vu schrieb: Naja, dieser so oft bemühten Gottesvorstellung, die sich nebenbei gesagt und um das Klischee zu bedienen so macher als alten bebarteten Opa vorstellen mag, wird neben der Allmacht und dem Allwissen auch die Unergründlichkeit ihrer Wege nachgesagt, da dürfte dann mit Logik nicht mehr viel zu argumentieren sein ^^
(22-02-2016, 18:39)Ekkard schrieb: M. E. ist das hier unbewusst unterstellte Gottesbild bereits falsch, so als stehe dieser Gott auf einem Planeten und erschafft etwas. Die mehr universale Vorstellung hat überhaupt keinen Begriff von "heben" (entgegen welcher Kraft denn?).
Interessante Aussagen. Einerseits heißt es eine Gottesvorstellung sei eh nicht logisch ergründbar oder gar begreifbar aber andererseits heißt es zugleich, dass eine bestimmte andere Gottesvorstellung (Opa mit Bart, Gott auf einem Planeten) falsch sei. Wie lässt sich das vereinbaren?
Auf welchem Wege habt ihr die "Falschheit" dieser Gottesvorstellungen denn dort ergründen können, was euch bei der anderen nicht möglich ist?^^
Will das mit dem Allmachtsparadoxon hier aber mal zu einem Ende bringen (gibt ja extra Thread zu), denn schließlich gings hier eher um Un-/Beweisbarkeit und Eigenschaft Gottes. Hatte das lediglich als Beispiel für eine angebliche Eigenschaft Gottes in die Diskussion gebracht. Wollte das nicht zu einer Diskussion über das Paradoxon selbst machen. Gibt ja auch noch andere Paradoxa daher ist es auch müßig über die Steine explizit zu diskutieren, denn das ist für die eigentlichen Frage auch unerheblich. Es handelt sich schlicht um eine Logikfalle bei der Frage. Aber wiegesagt dazu gibts den Thread "Der schwerste Stein".
@deja-vu du nimmst ja schon aktiv daran teil :)
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - deja-vu - 22-02-2016
@ edwin
ich kümmere mich gemeinhin nicht um Gottesvorstellungen, das überlasse ich den daran Glaubenden und deren Antagonisten.
Was Du in diese Pseudoargumentationen mit diversen Gottesvorstellungen hineininterpretieren magst oder nicht ist Deine Sache. Für mich ist es müßig sich darüber (länger als zur Erheiterung notwendig) Scheingefechte zu liefern.
Warum sollte man hier für eine Gottesvorstellung argumentieren die von ihren vermeintlichen Vertretern (gibt es die überhaupt?) in diesem Thread als soche gar nicht wahrgenommen wird?
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Ekkard - 22-02-2016
@Edwin: Die Vorstellung ist deshalb "falsch", weil außer bekannten Lebewesen niemand in Steine-hebender-Weise gesehen oder sonst wie festgestellt wurde.
Dasselbe gilt im übrigen für alle bekannten, konkreten Gotteseigenschaften, weshalb mich auch die Threadfrage amüsiert. (Bisher hat noch kein/e noch so ausgefuchster Glaubende/r eine nachweisbare Gotteseigenschaft benennen können. "Gott" ist mithin eine Bedeutung schaffende Vorstellung, die Glaubenden gemeinsam ist.)
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Geobacter - 23-02-2016
(22-02-2016, 23:10)Ekkard schrieb: @Edwin: Die Vorstellung ist deshalb "falsch", weil außer bekannten Lebewesen niemand in Steine-hebender-Weise gesehen oder sonst wie festgestellt wurde.
Dasselbe gilt im übrigen für alle bekannten, konkreten Gotteseigenschaften, weshalb mich auch die Threadfrage amüsiert. (Bisher hat noch kein/e noch so ausgefuchster Glaubende/r eine nachweisbare Gotteseigenschaft benennen können. "Gott" ist mithin eine Bedeutung schaffende Vorstellung, die Glaubenden gemeinsam ist.)
In der Johannes-Offenbarung gibt es natürlich schon ein paar Hinweise. Zumindest was die Haartracht Gottes angeht. Auch dass er gerne auf einem Thron sitzt und viele Engel, Schafe und Lämmer um sich scharrt, die geschlachtet worden sind. Außerdem soll er sich die ganze Zeit über die Klagen und Leidensgeschichten der ganzen christlichen Märtyrer und Heiligen anhören.. Die Zeugen Jehovas meinen zu wissen, dass es sich bei Gott um eine konkrete Person handelt, die auch nur gläubig und allwissend in einem ist. Das muss dann auch wirklich so stimmen. Denn wenn Gott nicht auch gläubig, sondern nur allwissend wäre, dann hätte er ja die Israeliten (sein auserwähltes Volk) nur als Statisten "verarscht". Da er ja vor der Erschaffung der Welt schon gewusst hat, dass nur die Zeugen Jehovas sein wahres Volk Gottes sein werden.
Leitet man sich nun von allem eine besondere Eigenschaft Gottes ab, dann fällt die nicht besonderes erheiternd aus. Gemeint ist damit, dass falls wir wirklich nach seinem Bilde sein sollten, es also gar nicht so verwunderlich ist, dass wir manchmal ziemlich "deppert" sind..
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RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Ekkard - 24-02-2016
Eigenschaften sind etwas Prüfbares - oder es gibt sie nicht (sondern sind Ausschmückungen für etwas ganz anderes).
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Sinai - 10-03-2016
(10-11-2015, 13:59)Gundi schrieb: Würde Gott wollen, dass wir an ihn glauben, würde er sich eindeutig (!!!) bemerkbar machen.
OK. Aber Deine blöde Materie ist noch viel unglaubwürdiger. Wie können die Materialisten (Marx et al) bloß die Materie verherrlichen? Staub im wesentlichen... Und ewig existiert sie auch sicher nicht. Der Staub kann sich ja nicht selber erschaffen haben!
RE: Wenn Gott unbeweisbar ist, ist dann die Unbeweisbarkeit eine Eigenschaft Gottes? - Ulan - 10-03-2016
(10-03-2016, 02:38)Sinai schrieb: OK. Aber Deine blöde Materie ist noch viel unglaubwürdiger.Ich weiss jetzt nicht wie es nun genau mit Gundi's Materie aussieht, aber so ganz im allgemeinen wird Materie eigentlich keine Intelligenz nachgesagt. Aber sag doch mal, was hat die Materie denn fuer Luegen erzaehlt?
(10-03-2016, 02:38)Sinai schrieb: Wie können die Materialisten (Marx et al) bloß die Materie verherrlichen? Staub im wesentlichen...Oh, hat er da irgendwelche Oden an den Staub geschrieben? So rein persoenlich wisch' ich den ja meist weg. Einen Teppich zum Drunterkehren habe ich leider nicht.
(10-03-2016, 02:38)Sinai schrieb: Und ewig existiert sie auch sicher nicht. Der Staub kann sich ja nicht selber erschaffen haben!Nee, der kommt aus grossen Reaktoren. Die haengen oben ueberall herum, wenn man mal draussen aufschaut.