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Subventioniert der Staat Kirchen? - Schmettermotte - 07-09-2015

Verfasser: Ekkard

Im Forum ist öfter davon die Rede, der Staat bezahle Gehälter von Bischöfen oder subventioniere die Kirchen in anderer Weise.

Kirchenfinanzen

Zunächst ist es so, dass die Kirchen und ihnen gleichgestellte "Körperschaften des öffentlichen Rechts" von ihren Mitgliedern Abgaben verlangen und notfalls eintreiben (lassen) können (Art. 140 GG i. V. m. Art. 137 Abs. 6 Weimarer Reichsverfassung). Bei den Kirchen heißen diese Abgaben "Kirchensteuern". Diese Finanzierung macht für die Kirchen in Deutschland ca. 98% der gesamten Finanzierung aus.

Damit ist also die Haupteinnahmequelle bereits umrissen. Bis auf 2% sonstige Einnahmen (s. u.) finanzieren die Kirchen ihr Personal und ihre Aufgaben durch Kirchensteuern, ggf. projektgebundene Spenden.

Kirchen werden mithin nicht subventioniert. Sofern der Staat an bestimmten sozialen Leistungen interessiert ist, kann er soziale Einrichtungen unterstützen, was auch geschieht.

Kommen wir nun zu den Geldmitteln, die der Staat aus historischen Gründen der Enteignung von Kirchenliegenschaften zahlt. Hierzu gilt Folgendes (wörtlich):
„Durch die Annexion der linksrheinischen Gebiete durch die französische Revolutionsarmee zu Anfang des 19. Jahrhunderts mussten die deutschen Fürsten nach dem Friedensvertrag von Luneville (9.2.1801) ihre (linksrheinischen) Ländereien an Frankreich abtreten.
Zum Ausgleich dafür eigneten sich die Fürsten kirchlichen Grundbesitz und kirchliche Vermögenswerte an. Aufgrund eines Gutachtens der in Regensburg zusammengetretenen außerordentlichen Reichsdeputation wurde im Reichsdeputationshauptschluss vom 25. Februar 1803 die Säkularisation des kirchlichen Vermögens beschlossen. Dies war ein Akt der völker- und staatsrechtlichen Annexion, verbunden mit der Aufhebung der politischen Herrschaft von Bischöfen über geistliche Territorien, der Enteignung von Territorien und Vermögen der (kath.) Kirche, des gesamten bischöflichen und klösterlichen Grundbesitzes.
Durch diese staatliche Enteignung des Kirchengutes war den Kirchen die Finanzierungsbasis für ihre Arbeit genommen. Quasi als Ausgleich trat der Staat (die Fürsten) insoweit teilweise in die Verantwortung, die mit der Einführung der Kirchensteuer zu Beginn des 20. Jahrhunderts weitgehend zurückgeführt worden ist. Die Kirchensteuer wurde somit zur finanziellen Basis der Trennung von Staat und Kirche“.
Einnahmen aus Kirchensteuern liegen danach bei den oben erwähnten 98% der Gesamtfinanzierung.
(Quelle: *www.kirchenfinanzen.de, Reichsdeputationshauptausschuss)

Bereits die Weimarer Reichsverfassung und auch das GG sehen hier eine Ablösung dieser aus historischen Gründen gegebenen Zahlungen vor. Da diese Ablösung aber mit einer erheblichen Einmalzahlung verbunden wäre, gibt es bisher kein Angebot.
Eine Reihe von Antworten auf Einzelheiten der Kirchenfinanzierung finden sich unter
*http://www.ekd.de/kirchenfinanzen/kirche_und_staat/kirchenfinanzierung_faq.html


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Harpya - 07-09-2015

(07-09-2015, 11:09)Schmettermotte schrieb: Verfasser: Ekkard

Im Forum ist öfter davon die Rede, der Staat bezahle Gehälter von Bischöfen oder subventioniere die Kirchen in anderer Weise.
Wer soll hier verscheissert werden, was wird denn da als kirchliche Leistung überhaupt betrachtet ?
Davin abgesehen, das es nicht nur ev. Kirche gibt.

Wann war nochmal Napoleon ?
"Sachsen ab 1539

Nach seiner Regierungsübernahme am 17. April 1535 ließ der sächsische Herzog Heinrich am 23. April 1539 den ersten evangelischen Gottesdienst in der Dresdner Schlosskirche abhalten. Feierliche Gottesdienste in Leipzig und in der Dresdner Kreuzkirche folgten. Während einer umfangreichen Kirchenvisitation von Dezember 1539 bis Juli 1540 ließ Heinrich alle kirchlichen Besitztümer säkularisieren und Klöster aufheben. Im November 1539 setzte er auf dem Landtag in Chemnitz einen landständischen Ausschuss zur Verwendung des säkularisierten Kirchengutes ein und überließ damit die Entscheidung über die Verwendung den Landständen."
"Infolge der Reformation und den Auseinandersetzungen des Dreißigjährigen Krieges wurden auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reiches durch den Westfälischen Frieden 1648 das Erzstift Magdeburg, das Hochstift Halberstadt, das Hochstift Bremen, das Hochstift Minden und das Hochstift Schwerin in weltliche Fürstentümer umgewandelt.
Bayern ab 1608
→ Hauptartikel: Säkularisation in Bayern

Im 16. Jahrhundert richtete Herzog Maximilian I. auf der Grundlage der Superiorität des Staates ein geistliches Ratskollegium zur Kirchenaufsicht ein. Ab 1608 beanspruchte der Kurfürst das Patronatsrecht, wenn bei Stiftern und Klöstern hierüber Unklarheiten bestanden.[3] 1743 schlug der zum Kaiser gewählte bayerische Kurfürst Karl Albrecht der Habsburgerin Maria Theresia vor, Österreich und insbesondere Bayern durch die Säkularisierung und Einverleibung von Fürstbistümern zu vergrößern. "

"Auf Druck des Königreichs Portugal hob Papst Clemens XIV. im Jahre 1773 den Jesuitenorden auf. Auf seine Weisung wurden die in Bayern gelegenen Jesuitengüter dem kurfürstlichen Schulfond zur Verfügung gestellt.[5] Im Jahre 1778 gelang einem Prälaten in Aschaffenburg ein Säkularisationsvorhaben: der Fürsterzbischof von Mainz zog gegen eine nur geringe Entschädigung den Klostergarten eines Kapuzinerklosters ein und verwendete ihn als Schlossgarten und als Holzhof für seine weltliche Hochstiftsregierung.[6] 1783 stimmte Papst Pius VI. dem Antrag des kurpfalz-bayerischen Kurfürsten Karl Theodor auf Aufhebung der Prämonstratenserabtei Osterhofen und des Augustinerchorherrenstiftes Indersdorf zu.[7] 1787 wies der Fürstbischof von Bamberg in einer Visitationsverfügung die Zisterzienserabtei Langheim darauf hin, dass eine Aufhebung der Klöster möglich und der Vorwurf der Prachtliebe deshalb zu vermeiden sei.[8] 1789 verfasste der Jurist Maximilian von Montgelas eine Denkschrift, in der er eine Säkularisation für wirtschaftlich wünschenswert und aufgrund des Westfälischen Friedens für rechtlich zulässig hielt. 56 v.H. der Hofstellen seien in kirchliches Obereigentum gelangt, und diese Konzentration schädige den Wirtschaftsverkehr"
usw,"wiki"

"Die Gehälter von Bischöfen und Landesbischöfen bezahlt nämlich nicht etwa die Kirche – die bezahlt in nahezu allen Bundesländern der Staat! Ausnahmen sind nur die beiden Stadtstaaten Hamburg und Bremen. Bei ungefähr 8.000 Euro Grundgehalt beginnt das; Erz- und evangelische Landesbischöfe oder Kardinäle bekommen bis zu 12.000,00 Euro monatlich Grundgehalt, ab 2014 erstmals sogar teilweise über 12.000,00 Euro (Gehaltsstufe B 10 z. B. beim Kardinal von München und Freising und dem evangelischen Landesbischof von Bayern). Und das, obwohl sie mietfrei wohnen und über Dienstkarosse mit Chauffeur verfügen und noch weitere Zulagen erhalten.
Die Eminenzen fahren S-Klasse – der sie unterhaltende Steuerzahler fährt S-Bahn.
Für den Bischof und alle Pfarrer und Priester gilt: Nur der ihnen geschenkte Mietwert der Dienstresidenz bzw. Pfarrwohnung (der meist auch noch künstlich niedrig gehalten wird) muss als so genannter "geldwerter Vorteil" bei der späteren Einkommensteuerberechnung mit angerechnet werden. In die Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung zahlen die Kleriker nichts, und bei der Krankenversicherung bekommen sie entsprechend den Beamten 50 % Rabatt. Das heißt: Von ihrem Bruttogehalt bleibt ihnen weit mehr als den normalen Arbeitnehmern.

Eine äußerst lukrative Angelegenheit für die Kirchenführer ...

Das ist aber noch längst nicht alles: Die bereits genannten Bundesländer bezahlen auch noch Weihbischöfe, Dignitäre, Kanoniker, Domkapitulare, Oberkirchenräte, Dom-Mesner, Leiter von bischöflichen Knabenseminaren usw. – sogar das Brimborium wie den Weihrauch für die Dom-Messen bezahlt der Staat. Eben alles, was zu einem feudalen Hof-Staat (im Staate) gehört.

Allein das Bundesland Bayern zahlte im Jahr 2000 für derartige Zwecke die stolze Summe von rund 121 Millionen DM (62 Millionen Euro) allein an die sieben (!) katholischen Bistümer im Freistaat – von den "Jahresrenten für 7 Bischöfe/Erzbischöfe" und "60 Kanoniker" über "Dienstentschädigungen für 7 bischöfliche Sekretäre" und "Einkommensergänzungen der 15 Leiter und 33 Erzieher an den bischöflichen Priester- und Knabenseminaren" bis hin zu den "Beiträgen zum Sachbedarf der Domkirchen" (Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirchen, Aschaffenburg 2002, S.104). Die evangelische Kirche Bayerns musste sich proporzmäßig mit knapp 40 Millionen DM (20,1 Millionen Euro) begnügen – weil die Protestanten gegenüber den Katholiken in der Unterzahl sind und sie nur einen Bischofssitz haben. Dafür hat man ihnen einen eigenen Posten für "Orgeln, Glocken, Uhren" eingerichtet – immerhin ca. 95.000 Euro im Jahr ..."
*http://www.stop-kirchensubventionen.de/bischoefe.html

Privilegien von denen andere träumen.die auch asolut nichts mit Säkularisation zu tun haben.

"
Warum zahlt der Staat eigentlich die Bischofsgehälter?
Oktober 11, 2013, Autor: Florian Kolf

Es ist ein auf den ersten Blick unauffälliger Satz, der Artikel 140 des Grundgesetzes: “Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.” Doch er birgt Sprengstoff – gerade im Zusammenhang mit der Diskussion über den Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst.Denn diese Bestimmungen der alten deutschen Verfassung schützen nicht nur die Religionsfreiheit und die Sonntagsruhe und schreiben fest, dass es keine Staatskirche gibt, sie sichern den Kirchen auch erhebliche finanzielle staatliche Leistungen. In Artikel 138 der Weimarer Verfassung heißt es: “Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst.”" handelsblatt

Wobei nicht mal die Kirche eine Unverhältnismässigkeit abstreitet
"Dabei müsste man sich ernsthaft die Grundsatzfrage stellen, ob eine Enteignung von vor 200 Jahren heute noch solch üppige Zahlungen rechtfertigt. Auch wegen der im Grundgesetz ebenfalls festgeschriebenen Trennung von Kirche und Staat sind diese Regelungen ein Systembruch, der schon längst auf den Prüfstand gemusst hätte. Immer wieder gab es kritische Stimmen, die aber nicht zu Konsequenzen führten. So kritisierte vor zwei Jahren Heinrich Bedford-Strohm bei seinem Wechsel von einer Professur in Bamberg zum Amt des Bischofs der evangelischen Landeskirche in Bayern, dass er weiterhin vom Freistaat bezahlt wird. Auch in der katholischen Kirche in Bayern macht sich bereits ein mulmiges Gefühl breit. So führt die Kirchenführung mit der Landesregierung bereits Gespräche über einen schrittweisen Ausstieg aus der Finanzierung der Bischöfe."

Nett das du dich auf Ekkehard verlässt, aber der ist parteiisch.
Wenn du mich nach Hunden fragst, werd ich dir glaubhaft versichern, das die derart zur Lebensqualität beitragen, das die Hundehaltung Anschaffung, Erstausstattung vom Staat getragen werden müssen.
Das Futter trag ich dann, so werde ich zu 100% nicht von Staat finanziert.
Der Erhalt, Tierarzt, Nanschaffung und so, trägt natürlich auch der Staat, zu sagen hat er aber nichts, der Hund gehört mir.

Wer finanziert die Krankenhäuser der Kirche, muss Kirche nicht haben, will sie aber nicht abgeben.
Aber trotzdem das Sagen behalten.
Was Biedenkopf damals als Politiker und gleichzeitig kirchlicher Vertreter, für die KIrche alles rausgeholt hat
ist auch nicht sauber, als ein Beispiel.
Les mal selbst nach.
Hab ich früher schonmal reichlich dargelegt, Archiv.
Die Subventione liegen bei ca. 25 Mrd, wie hoch war nochmal die Kirchensteuer, diefür einen lächerlichen Anteil eingetrieben wird.
Wieso gibt es überhaupt Kirchnsteuer für Betriebe, wegen Napoleon ?
Zu behaupten das sich die gesamte Kirche in allen Belangen, auch im Ausland zu 98 % selbst rägt, ist , mit Verlaub, ja noch verlogener als die Bibel,
die auch nichts belegen kann. Also glaubt man an die 98 %, mit Wissen hat das nichts zu tun, wie sagt Ekkehard immer, die biblisch Geschichte ist ein Mythos.
Der sich im Internet fortsetzt, offensichtlich.


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Ulan - 07-09-2015

(07-09-2015, 11:09)Schmettermotte schrieb: Verfasser: Ekkard

Im Forum ist öfter davon die Rede, der Staat bezahle Gehälter von Bischöfen oder subventioniere die Kirchen in anderer Weise.

Schon der Anfang dieses Beitrags laesst nichts Gutes erwarten. Das ist so geschrieben, als wuerde irgendwie bezweifelt werden, dass der Staat die Gehaelter von Bischoefen bezahle. Natuerlich tut er das, ebenso die von Domherren und Generalvikaren, genau so wie die Pensionen.

Dass das Gehalt vom Pfarrer von nebenan bezahlt wird, hat nie irgendjemand behauptet. Bei der Kirchensteuer ist noch zu beachten, dass dort indirekt subventioniert wird, da sie steuerlich abzugsfaehig ist.

Die meisten Streitpunkte hier kamen bezueglich Einrichtungen wie Schulen, Kindergaerten und Krankenhaeusern, die aufgrund ihres Status als Einrichtungen in freier Traegerschaft als privat einzustufen sind und deshalb eine Sonderstellung im Arbeitsrecht haben, ansonsten aber fast vollstaendig (Kitas und Schulen) oder zu 100% (Krankenhaeuser) aus oeffentlichen Mitteln oder von den Kassen finanziert werden.

Auch die kirchlichen karitativen Organisationen wie Caritas werden nur zu einem sehr geringen Teil von den Kirchen finanziert und leben hauptsaechlich von direkten staatlichen Zuschuessen aus Steuermitteln. Dazu kommen noch Mittel zum Erhalt von Kirchenbauten und grosszuegige Zuschuesse (meist von kommunaler Seite) bei Neubauten.

D.h., zu den im Originalbeitrag genannten 98% kommt man nur, wenn man lediglich direkte Ausgaben fuer geistliches Personal betrachtet und zudem die indirekte Subventionierung der Kirchensteuer ignoriert, die das allein schon auf 85% senkt.

Dass man sich der Verpflichtungen aus dem Reichsdeputationshauptschluss nicht entledigen koennte, ist eher zweifelhaft. Oesterreich zum Beispiel hat das mit einem Federstrich getan, obwohl die Rechtslage da dieselbe war.


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Harpya - 07-09-2015

Auch die Pfarrergehälter werden kräftig aufgewertet duch die Leistungen der
eigenen Krankenkasse und die Altersruhebezüge.

Wobei die teils gewaltig schwanken die Gehälter.
Region Q1 Ø Q3
Berlin 1.675 € 2.465 € 3.545 €

Brandenburg 3.806 € 5.603 € 8.058 €

Brandenburg gibts wohl Buschzulage.
*http://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Evangelischer-Pfarrer-Evangelische-Pfarrerin?gclid=CIe1y76l5ccCFUOZGwodiJEMyA


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Ulan - 07-09-2015

Nun ja, im Prinzip geht's bei Begriffen wie Subventionierung ja eher um die Beitraege zur Vermoegensanhaeufungen in den Kirchen durch steuerliche Zuschuesse und Steuerbefreiungen.

Das Erzbistum Koeln (zustaendig fuer 2 Millionen Katholiken) hat ein Vermoegen von 3,35 Milliarden Euro auf der hohen Kante. Der Grossteil davon (2,3 Milliarden) sind Wertpapiere, 612 Millionen entfallen auf Immobilien, davon 277 Wohn- und Geschaeftsimmobilien. Man muss dabei nicht an Dinge wie den Koelner Dom denken; der und viele andere historische Gebaeude sind nur mit einem Wert von 1 Euro veranschlagt. Es gibt auch Unternehmensbeteiligungen, aber das sind Kleckerbetraege.

Staatszuschuesse und Steuerbefreiungen (z.B. Befreiung von Grundsteuer) lassen dieses Vermoegen stetig wachsen. Im Jahre 2013 betrug der Ueberschuss z.B. 59 Millionen Euro.


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Ulan - 07-09-2015

(07-09-2015, 15:28)Harpya schrieb: Davon abgesehen, das es nicht nur ev. Kirche gibt.

Sicherlich bekommt die evangelische Kirche weniger aus den Folgen der Saekularisierung, da es ja keine evangelischen kirchlichen Staaten gab.

Da bleibt immer noch die Einraeumung von vielen Sonderrechten, z.B. im Arbeitsrecht, auch wenn die Mittel zu 0% aus kirchlichen Toepfen stammen.


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Ekkard - 07-09-2015

"Die Gehälter von Bischöfen und Landesbischöfen bezahlt nämlich nicht etwa die Kirche..." (zietiert von Harpya nach Internetseiten. Es gibt deren mehrere, die wörtlich voneinander abschreiben).
Diese Aussage ist eine polemische Übertreibung eines - allerdings viel zitierten - Autors. Tatsächlich ist es so, dass der Gehaltstopf durch die Zahlungen nach dem Reichsdeputationshauptausschuss aufgebessert wird. Die übrigen Aussagen, wie das Geld zu verteilen sei, sind frei erfunden.

Übrigens verteilt die entsprechende Seite im Internet so genannte "Malware" - eine nette Empfehlung für diese Leute!


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Bion - 07-09-2015

Spam von Harpya entfernt! Der "Landraub" Israels, die Ägypter, Hethiter, Römer und Muslime in Spanien, etc. sind hier nicht das Thema.


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Bion - 07-09-2015

(07-09-2015, 22:25)Ekkard schrieb: Tatsächlich ist es so, dass der Gehaltstopf durch die Zahlungen nach dem Reichsdeputationshauptausschuss aufgebessert wird.

Mit der Säkularisation durch den Reichsdeputationshauptschluss (1803) wurden in einem Akt Völker- und staatsrechtlicher Annexion die geistlichen Reichsfürstentümer aufgehoben und der Besitz von Klöstern enteignet.

Der Rechtstitel für die Inanspruchnahme von Staatsleistungen durch die Kirchen wird bis heute mit dem Einzug des Kirchengutes begründet, zumal  eine Entschädigung nicht umfassend und abschließend erfolgt ist.

Zu diskutieren wäre, ob solche Ansprüche für alle Zeit weiterbestehen sollen.


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Ulan - 08-09-2015

@Ekkard: Die Sache mit den Bischoefen ist hier aber sowieso eher ein kleinerer Anteil, da es so viele ehemalige Fuerstbischoefe nicht gab (den Loewenanteil an Bischofsgehaeltern zahlen die Laender, die mehrere von diesen hatten). Der Elefant im Raum ist doch eher Deine Aussage, dass die Kirchen ihre Zahlungen zu 98% aus Kirchensteuereinnahmen bestreiten wuerden. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass das sowieso erst einmal nur der Wahrheit nahe kommt, wenn man sehr viele kirchliche Bereiche ausklammert und sich auf den Gottesdienstbereich beschraenkt.

Hier geht's aber um Subventionen, und da ist die Kirchensteuer ein gutes Beispiel, da die Zahlen da wenigstens einfach zu finden sind, im Gegensatz zu den ganzen anderen Geldern, die die Kirchen erhalten, die alle irgendwo anders stehen. Im Jahre 2013 hatte die Evangelische Kirche Kirchensteuereinnahmen von 4,84 Milliarden Euro, die Katholische Kirche solche von 5,46 Milliarden. Der Subventionsbericht der Bundesregierung, also eine voellig unverfaengliche und auf der Webseite des Bundesministeriums fuer Finanzen frei einsehbare Quelle, beziffert die Subvention dieser Kirchensteuereinnahmen in demselben Jahr mit 3,29 Milliarden Euro. Da sind jetzt zusaetzlich andere Religionsgemeinschaften drin, aber die machen in Deutschland nur einen geringen Anteil aus.

Das heisst, alleine ein Blick auf die offiziellen Kirchensteuerdaten laesst uns die Ausgangsfrage dieses Threads mit einem eindeutigen "Ja" beantworten. Der Staat subventioniert die Kirchen also in grossem Umfang. Das kann nur deshalb verschleiert werden, da die Subvention formal den Kirchenmitgliedern zugute kommt, aber der Betrag wird letztlich voll durchgereicht, so dass das Haarspalterei ist. Jedenfalls muss dieser Betrag offiziell als Subvention gelistet werden.


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Bion - 08-09-2015

(08-09-2015, 08:16)Ulan schrieb: Die Sache mit den Bischoefen ist hier aber sowieso eher ein kleinerer Anteil, da es so viele ehemalige Fuerstbischoefe nicht gab...

Die Werte, die der Kirche in diesem Zusammenhang verloren gingen und für die Entschädigung beansprucht wurde und wird, waren allerdings erheblich.
 
Alleine am Beispiel Österreichs wäre die Überlegung reizvoll, mit welchen Summen man die Säkularisierungen der Klöster (über 700 schon vor dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 durch Joseph II.) und den Verlust der Landesherrschaft der Fürstbistümer bzw. Fürsterzbistümer Trient, Brixen und Salzburg (bestätigt durch den Wiener Kongress) heute bemessen wollte?

Wenn man will, kann man auch noch jenen Teil des Territoriums des Fürstbistums Passau, der vom Reichsdeputationshauptschluss der Herrschaft Salzburg-Toskana zugeschlagen wurde (der andere Teil ging an Kurbayern), in die Bewertung mit hineinnehmen.

Ich denke, dass die Frage zu stellen angebracht ist, ob in diesem Zusammenhang 1. die Entschädigungsansprüche der Kirchen  gerechtfertigt waren und sind, und wenn ja, ob 2. der Titel des Entschädigungsanspruchs in alle Ewigkeit gelten solle?


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Ulan - 08-09-2015

(07-09-2015, 23:15)Bion schrieb: Zu diskutieren wäre, ob solche Ansprüche für alle Zeit weiterbestehen sollen.

Normalerweise wird hier als ein Argument angefuehrt, dass die Ansprueche der Roemisch-Katholischen Kirche zum Teil den Charakter eines Vertrages zwischen verschiedenen Staaten hat, den man nicht so ohne weiteres los wird.

Ich habe die Situation in Oesterreich noch einmal nachgeschaut, und die Rechtslage dort war doch ein wenig anders. Kaiser Joseph II hatte den groessten Teil des Kirchenbesitzes schon 1782 eingezogen (hierbei geht's um die RKK; Protestanten gab es kaum), diesen aber in den sogenannten Religionsfonds eingebracht, der der Kirchenfinanzierung diente. Seit 1885 kamen noch Staatszuschuesse dazu, da die Einnahmen nicht ausreichten. Die Nationalsozialisten verstaatlichten den Religionsfonds und brachten die RKK dazu, einen Kirchenbeitrag zu erheben. Nach 1945 gab die Republik Oesterreich diesen Religionsfonds nicht zurueck, und die RKK verzichtete 1947 endgueltig und unwiderruflich. Diese Laendereien machen heute den Kern der Bundesforste aus.

Ich nehme mal an, dass es von der Stimmung im Lande abhaengt, ob man mit so etwas durchkommt. Die Kirchen in Deutschland sind jedenfalls deutlich ueberversorgt, und ein freiwilliger Verzicht waere da durchaus angebracht.


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Ulan - 08-09-2015

(08-09-2015, 09:21)Bion schrieb: Ich denke, dass die Frage zu stellen angebracht ist, ob in diesem Zusammenhang 1. die Entschädigungsansprüche der Kirchen  gerechtfertigt waren und sind, und wenn ja, ob 2. der Titel des Entschädigungsanspruchs in alle Ewigkeit gelten solle?

Das laesst sich, glaube ich, letzlich auf die Frage reduzieren, ob die Kirchen sich selbst als Staat im Staate sehen wollen oder nicht. Wir reden hier ja von einer Aufloesung und Annexion von Staaten und ihrer Instrumente und Institutionen, und diese waren "im Besitz" der Kirchen. Das wie Privatbesitz zu behandeln erscheint mir nicht adaequat. Vieles davon erfuellt ja weiter staatliche Aufgaben.


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Ekkard - 08-09-2015

(08-09-2015, 08:16)Ulan schrieb: Hier geht's aber um Subventionen, und da ist die Kirchensteuer ein gutes Beispiel, da die Zahlen da wenigstens einfach zu finden sind, im Gegensatz zu den ganzen anderen Geldern, die die Kirchen erhalten, die alle irgendwo anders stehen. Im Jahre 2013 hatte die Evangelische Kirche Kirchensteuereinnahmen von 4,84 Milliarden Euro, die Katholische Kirche solche von 5,46 Milliarden. Der Subventionsbericht der Bundesregierung, also eine voellig unverfaengliche und auf der Webseite des Bundesministeriums fuer Finanzen frei einsehbare Quelle, beziffert die Subvention dieser Kirchensteuereinnahmen in demselben Jahr mit 3,29 Milliarden Euro. Da sind jetzt zusaetzlich andere Religionsgemeinschaften drin, aber die machen in Deutschland nur einen geringen Anteil aus.
Ich hatte meine Quelle im Startbeitrag angegeben: *http://www.ekd.de/kirchenfinanzen/kirche_und_staat/kirchenfinanzierung_faq.html.
Danach "subventioniert" der Staat nicht, auch wenn das im Subventionsbericht der Bundesregierung steht. Sondern der Staat unterstützt Einrichtungen im Bereich Gesundheit und Soziales. Diese Gelder sind zweckgebunden und können nicht nach Gusto verteilt werden.

Um diese Leistungen zu erbringen müsste die öffentlich Hand anderenfalls entsprechende Einrichtungen schaffen und (mit Sach- und Personalmitteln) alimentieren.

Natürlich kann man fragen, ob der Staat sich stärker von den Kirchen und ihren Einrichtungen entkoppelt. Aber so, wie ich das in der Praxis mitbekommen habe, mischt Vater Staat gerne bei den Religionsgemeinschaften mit, um den "Fuß in die Tür" zu halten. Aus gleichem Grund werden auch Religionslehrer nicht von den Kirchen gestellt (und bezahlt).


RE: Subventioniert der Staat Kirchen? - Ulan - 08-09-2015

(08-09-2015, 21:46)Ekkard schrieb: Ich hatte meine Quelle im Startbeitrag angegeben: *http://www.ekd.de/kirchenfinanzen/kirche_und_staat/kirchenfinanzierung_faq.html.
Danach "subventioniert" der Staat nicht, auch wenn das im Subventionsbericht der Bundesregierung steht. Sondern der Staat unterstützt Einrichtungen im Bereich Gesundheit und Soziales. Diese Gelder sind zweckgebunden und können nicht nach Gusto verteilt werden.
Das ist so falsch, auch wenn die EKD das gerne so dargestellt haette. Nach europaeischer Rechtslage handelt es sich bei den Kirchensteuerverguenstigungen um Subventionen von Religionsgemeinschaften, und diese muessen auch als solche ausgewiesen werden. Die Bundesregierung haelt sich mit der Ausweisung dieser Zahlungen als Subventionen also an die eindeutige Rechtslage. Diese Zahlungen sind auch keineswegs zweckgebunden, da sie ja direkt an die Kirchenmitglieder gehen, die keinerlei Auflagen damit verbunden haben. Als Subvention gilt es deshalb, da eindeutig eine Zahlung an die Kirchen damit subventioniert wird. EU-Recht laesst Subventionsverschleierungen, wie die EKD es in Deiner Quelle versucht, nicht zu.

Die Leistungen im sozialen Bereich werden zusaetzlich gegeben und haben mit dieser Kirchensteuersubvention nichts direkt zu tun. Die genaue Hoehe der Zahlungen an Schulen, Krankenhaeuser, Kindergaerten etc. laesst sich nur schwer oder gar nicht ermitteln, da weder Bund, Laender noch Gemeinden die kirchlichen Traeger separat ausweisen.

Beide Grosskirchen haben Websites aufgesetzt, um uns zu vermitteln, wie die Kirchensteuer verwendet wird. Beide werfen auch dort Nebelbomben. Die RKK zieht es vor, erst gar nicht mit klaren Zahlen zu argumentieren (sie kombiniert z.B. die Ausgaben fuer Seelsorge, also Leistungen des Pfarrers, mit denen fuer soziale Zwecke). Die EKD zieht es stattdessen vor, die Kirchensteuer mit tatsaechlich zweckgebundenen Zahlungen aus den Sozialkassen zu kombinieren, so dass die Ausgaben fuer soziale Zwecke doch gleich viel freundlicher aussehen, als sie aus der Kirchensteuer tatsaechlich sind. Soweit zur Offenheit.

Da muss man sich nicht wundern, wenn einem Herrn Frerk (ich nehme mal an, auf den bezogst Du Dich zuvor) geglaubt wird; er hat sozusagen ein Monopol auf klare Zahlen. Die 33% der Kirchensteuer, die als direkte Staatssubvention bezahlt wird, scheint der Sozialanteil jedenfalls bei weitem nicht zu erreichen.

(08-09-2015, 21:46)Ekkard schrieb: Um diese Leistungen zu erbringen müsste die öffentlich Hand anderenfalls entsprechende Einrichtungen schaffen und (mit Sach- und Personalmitteln) alimentieren.
Was vergisst, dass die kirchlichen Einrichtungen meist schon aus Steuermitteln errichtet sind und, je nach Art der Einrichtung, zu 75-100% aus nichtkirchlichen Mitteln betrieben werden (fuer Krankenhaeuser z.B. bezahlen die Kirchen keinen Cent).

(08-09-2015, 21:46)Ekkard schrieb: Natürlich kann man fragen, ob der Staat sich stärker von den Kirchen und ihren Einrichtungen entkoppelt. Aber so, wie ich das in der Praxis mitbekommen habe, mischt Vater Staat gerne bei den Religionsgemeinschaften mit, um den "Fuß in die Tür" zu halten. Aus gleichem Grund werden auch Religionslehrer nicht von den Kirchen gestellt (und bezahlt).
Nun, das ist eine andere Frage, worauf ich aber in diesem Thread nicht naeher eingehen moechte. Eine sauberere Trennung waere auf jeden Fall wuenschenswert.