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Kern des Christentums - von Paulus zu den Evangelien - agnostik - 17-08-2010
[Aus Thread "Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen" abgeteilt/Ekkard]
Ich finde es interessant, wie in vielen Beiträgen die Kernaussagen des Christentums sein sollen:
Gott liebt Dich.
Das Gebot der Nächstenliebe.
Jesus hat es aber selbst doch in Matthäus 22,37 beträchtlich anders gesagt:
Die Frage nach dem größten Gebot
34Da aber die Pharisäer hörten, wie er den Sadduzäern das Maul gestopft hatte, versammelten sie sich. 35Und einer unter ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und sprach: 36Meister, welches ist das vornehmste Gebot im Gesetz? 37Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." 38Dies ist das vornehmste und größte Gebot. 39Das andere aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 40In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. {Römer.13,9} 13,9
Denn was da gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; dich soll nichts gelüsten", und so ein anderes Gebot mehr ist, das wird in diesen Worten zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
Dem Gebot der Nächstenliebe ist also das Gebot, Gott zu lieben, vorangestellt. Und zwar ist dazu gsagt:"von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt" . Den Nächsten sollst Du so weit lieben, wie Du Dich selbst liebst.
Der tranzendente Bezug zu Gott ist da also hergestellt - und das ist keine "innerweltliche Transzendenz" Es wird nicht gesagt oder angedeutet: Dadurch, dass Du den Nächsten liebst, liebst Du Gott". Es sind 2 verschiedene Gebote.
Außerdem möchte ich gern von "Das andere aber ist ihm gleich" mal das Original lesen. Der Ausdruck "gleich" erscheint mir im Kontext als widersprüchlich. Ich würde mir mal den Bedeutungsumfang des griechischen Wortes ansehen und mir überlegen, ob es nicht auch etwas Anderes als gleich bedeuten kann, denn Wenn jemand sagt: "Das ist das höchste Haus, das andere Haus ist aber gleich hoch" würde das wohl etwas befremdlich sein.
Google sei Dank bin ich auch gleich fündig geworden, dass dem so ist:
-----------
Euangeleion kata Matthaion
Evangelium secundum Matthaeum (Vulgata)
Euangelium S.Mattheus (Luther 1545)
cap.22
griech./ lat./ deutsch (Luther)
22:39 deutera [de] homoia autêi
secundum autem simile est huic
Das ander ist dem geich
Da hat sich Luther wohl geirrt und die Übersetzer, die auch "gleich" geschrieben haben, ebenfalls: homoios heißt "ähnlich" und nicht *gleich*.
Seltsamerweise wird aber im NT und in der christlichen Lehre anscheinend fast nie über dieses größte und vornehmste Gebot geredet. Gottesliebe soll immer die Liebe Gottes zu uns bedeuten.
Jetzt würde ich mal von den Kennern des NT gern wissen, wo und mit welchen Worten Jesus davon gesprochen hat, dass Gott uns liebt. (Dafür einen neuen thread anlegen??)
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - Karla - 18-08-2010
(17-08-2010, 23:58)agnostik schrieb: Jesus hat es aber selbst doch in Matthäus 22,37 beträchtlich anders gesagt
Hier muss man vorsichtig sein. Jesu selber hat nichs notiert. Er hat seine Jünger mündlich belehrt und sie auch nur dazu aufgefordert, mündlich die Lehre weiterzugeben.
Die Evangelien sind von denen aufgeschrieben worden, die Jesus gar nicht mehr gekannt haben. Sie haben sie aus mündlichen Legenden, mündlich und dann schriftlich überlieferten Jesusworten und eigener dichterischer Hinzuerfindung formuliert.
Vieles ist also Jesus in den Mund gelegt worden. Die Evangelien sind ähnlich wie im Alten Testament Dichtungen, Erzählungen.
Auch muss man bedenken, dass jeder Evangelienverfasser eine unterschiedliche Motivation hatte, sein Evangelium aufzuschreiben. Seine Theologie ist darum schon von der Theologie der anderen Evangelienverfasser unterschieden. Meist ging es darum, gegen sogenannte Irrlehren sich zu manifestieren. Das war der Hauptgrund, warum man nun endlich das mündlich Überlieferte aufschrieb. Die einzelnen Gemeinden wollten eine schriftliche Basis, um sich gegen andere Auffassungen von Jesus und seiner Botschaft zu wehren. Es war also auch ein politikum.
Die sogenannten Kernaussagen des Christentums werden also sehr unterschiedlich gesehen - je nachdem, auf welchen Verfasser und dessen Theologie man sich stützt.
Hinzu kommt, dass neben der schriftlichen Basis eine Deutungstradition von der jungen Kirche entwickelt wurde - und die erst machte ja das 'Christentum' aus. Das Christentum ist ja nicht so direkt auf Jesus zurückführbar, sondern auf die Entscheidungen einer Kirche, wie die Lehre auszusehen habe.
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - Der-Einsiedler - 18-08-2010
(18-08-2010, 00:40)Karla schrieb: Vieles ist also Jesus in den Mund gelegt worden.
Liebe Karla,
vielleicht interessiert Dich und andere ja dieser Link:
freies-christentum.de/html/jesus-worte.html
Der Autor stellt hier die Worte Jesu zusammen, von denen kritische Theologen heute glauben, sie seien authentisch (die sogenannte "ipsissima vox").
Lieben Gruss
DE
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - alwin - 18-08-2010
@Einsiedler
Der Text trifft den Nagel auf den Kopf. Nur wollen das viele Gläubige nicht sehen...
Gruß
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - agnostik - 18-08-2010
(18-08-2010, 08:01)alwin schrieb: @Einsiedler
Der Text trifft den Nagel auf den Kopf. Nur wollen das viele Gläubige nicht sehen...
Gruß
Ich weiß nicht, was Du mit "vielen" Gläubigen meinst.
Nach dem, was in dem link steht, müssten alle, die sich Christen wähnen, für sich selbst große Armut anstreben.
Da bleiben dann nicht allzu viele, oder?
ALLE anderen, beziehen sich demnach auf Versionen, die nicht der Originallehre entsprechen.
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - alwin - 18-08-2010
@agnostik
Warum wieder eine Extreme annehmen? Bist Du nicht in der Lage, mal in der Mitte zu bleiben?
Unabhängig von Dir, mich regt es auf, wenn Leute es nur verstehen, Extreme als Grundlage einer Diskussion zu einer Basis zu nehmen. Geht es auch einmal ohne Extreme? - Sorry, mußte ich mal los werden!
Gruß!
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - indymaya - 18-08-2010
(18-08-2010, 00:40)Karla schrieb: Hier muss man vorsichtig sein. Jesu selber hat nichs notiert. Er hat seine Jünger mündlich belehrt und sie auch nur dazu aufgefordert, mündlich die Lehre weiterzugeben.Was verlangst Du von einer Zeit wo nur wenige lesen konnten. Ich glaube, das noch nicht mal Petrus schreiben konnte, weil er Fischer war.
Hier sollten doch viele "gesammelt" werden und "Leser" gab es nur wenige.
Aber wer Zeit und Augenzeuge der Auferstehung Jesu war, hat die Überzeugungskraft in seinen Worten. Und wenn die Apostel und Jünger gefragt wurden: "Von wem stammt dieses Evangelium?" war die Antwort: Von Jesus dem Messias." Und wenn die nächste Generation fragte:" Von wem stammt dieses Evangelium?" so sagten sie: von Lukas oder Matthäus oder Markus oder Johannes und kein Wort verlor seine Gültigkeit bis zur Niederschrift, weil die Verkünder dieses Wort auch lebten. Und ausserdem bezeugt ein Evangelist den Anderen.
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - Karla - 18-08-2010
(18-08-2010, 20:25)indymaya schrieb:(18-08-2010, 00:40)Karla schrieb: Hier muss man vorsichtig sein. Jesu selber hat nichs notiert. Er hat seine Jünger mündlich belehrt und sie auch nur dazu aufgefordert, mündlich die Lehre weiterzugeben.Was verlangst Du von einer Zeit wo nur wenige lesen konnten.
Gar nichts verlange ich. Ich finde mündliche Tradition in Ordnung. Nur vergessen das immer wieder einige. Und vergessen, dass mündliche Tradition beinhaltet, dass von Mund zu Mund die Dienge verändert werden.
(18-08-2010, 20:25)indymaya schrieb: und kein Wort verlor seine Gültigkeit bis zur Niederschrift, weil die Verkünder dieses Wort auch lebten.
Das ist reiner Aberglaube. Die damaligen Menschen waren genauso wenig Übermenschen wie Du und ich.
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - indymaya - 18-08-2010
(18-08-2010, 21:02)Karla schrieb: Das ist reiner Aberglaube. Die damaligen Menschen waren genauso wenig Übermenschen wie Du und ich.
Für mich sind diese Urchristen sehr wohl "Übermenschen", weil sie sich für ihren Glauben an Jesus foltern und töten ließen.
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - Karla - 18-08-2010
(18-08-2010, 21:10)indymaya schrieb:(18-08-2010, 21:02)Karla schrieb: Das ist reiner Aberglaube. Die damaligen Menschen waren genauso wenig Übermenschen wie Du und ich.
Für mich sind diese Urchristen sehr wohl "Übermenschen", weil sie sich für ihren Glauben an Jesus foltern und töten ließen.
Das taten andere auch. Trotzdem waren sie keine Götter in dem Sinn, dass das Weitererzählen von Geschichten nicht bereits schon beim ersten Mal Abweichungen enthält.
Das ist Aberglaube.
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - alwin - 18-08-2010
indy schrieb:Aber wer Zeit und Augenzeuge der Auferstehung Jesu war, hat die Überzeugungskraft in seinen WortenWelche Augenzeugen denn? - Die gibt es nicht. Mach doch bitte nicht eine Überlieferung von Glaubensangelegenheiten zu einem Fakt, das wird langsam peinlich. Dein Glaube sei dir unbenommen, aber lasse doch die Dinge da, wo sie sind. Das schreibe ich Dir, wenn du so willst, als überzeugter ev. Christ.
Mich nervt es nämlich langsam, wie Menschen Deinesgleichen, die Schriften des NT's nicht als das anzusehen, was sie sind und wie sie verstanden werden sollten, nämlich als reines Glaubenszeugnis und nicht als eine Art von Geschichtsbuch. Vielleicht kommst Du so einmal in die Realität hinüber!
Gruß
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - indymaya - 18-08-2010
(18-08-2010, 22:02)alwin schrieb: . Mach doch bitte nicht eine Überlieferung von Glaubensangelegenheiten zu einem Fakt, Vielleicht kommst Du so einmal in die Realität hinüber!Fakt ist, das dieses Evangelium der ganzen Menschheit verkündet werden soll. In der Realität ist es fast schon erfüllt.
Gruß
Ob schriftlich oder vom Hörensagen.
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - Karla - 18-08-2010
(18-08-2010, 22:57)indymaya schrieb: Fakt ist, das dieses Evangelium der ganzen Menschheit verkündet werden soll. In der Realität ist es fast schon erfüllt.
Nein. Es sei denn, Du meinst, Menschen mit Folter und Ermordung 'das Evangelium' zu bringen, sei Jesu Auftrag gewesen.
Offensichtlich befriedigt Dich das.
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - indymaya - 18-08-2010
(18-08-2010, 23:12)Karla schrieb: Nein. Es sei denn, Du meinst, Menschen mit Folter und Ermordung 'das Evangelium' zu bringen, sei Jesu Auftrag gewesen.
Offensichtlich befriedigt Dich das.
Informiere Dich erst mal was "das Evangelium" ist.
RE: Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen - Karla - 18-08-2010
(18-08-2010, 23:25)indymaya schrieb:(18-08-2010, 23:12)Karla schrieb: Nein. Es sei denn, Du meinst, Menschen mit Folter und Ermordung 'das Evangelium' zu bringen, sei Jesu Auftrag gewesen.
Offensichtlich befriedigt Dich das.
Informiere Dich erst mal was "das Evangelium" ist.
Du informierst mich doch. So, wie Du hier auftrittst, ist für Dich doch das Evangelum, das Du uns bringen willst. Dein Ton, dein Auftritt, Deine Wortwahl, Dein Umgang mit Menschen - alles das willst Du uns doch als Evangelium nahebringen.