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Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Der-Einsiedler - 04-08-2010
Durch die aktuelle Diskussion über "Intelligent Design" stelle ich mir wieder einmal die Frage, ob sich religiöser Glaube und Evolutionstheorie(n) ausschliessen müssen?
Gibt es Forscher, die sowohl an die/eine wissenschaftlich akzeptierte ET glauben als auch an einen wie auch immer gearteten Gott? Könnt Ihr dazu irgendwelche Namen nennen?
Mir selbst fällt nur Teilhard de Chardin ein. Wie "aktuell" er ist, weiss ich allerdings momentan nicht, aber ich werde mich da mal ein bisschen einlesen.
Auf Eure Gedanken bin ich gespannt...
DE
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Romero - 04-08-2010
Ich finde nicht, dass sie sich unbedingt ausschliessen. Man kann ja auch der Ansicht sein, dass die Evolution ein Werkzeug Gottes sei? Er könnte diese ja auch erschaffen haben. Er wird ja gern als Schöpfer, als Konstrukteur allen Seins gesehen. Auch unsere technischen Geräte werden von uns fortentwickelt. Gottes Schöpfung kann das selber - er ist immerhin Gott, der kann das schon einrichten
Ich glaube hier wird fälschlicherweise oft Evolutionstheorie mit Urknalltheorie verwechselt oder vermischt. Das sind m.e. 2 Paar Schuhe. Die Urknalltheorie beisst sich bedeutend mehr mit einer Schöpfungsgeschichte, als die ET.
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Der-Einsiedler - 04-08-2010
Hallo, Romero,
kennst Du dazu irgendwelche Vertreter, Wissenschaftler, etc.?
Zur Urknalltheorie habe ich mal von einem Freund (ev. Theologe) gehört, dass er sich das so vorstellt, dass Gott diesen Knall ausgelöst hat und dann inform der Evolution "weiterlaufen" lässt. Seiner Meinung nach lässt sich das alles sehr gut vereinbaren. Aber mich würde halt interessieren, ob es da auch seriöse Naturwissenschaftler gibt, die diese These(n) vertreten.
Gruss
DE
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Romero - 04-08-2010
Leider kann ich dir keine Namen nennen, tut mir leid. Das war meine persönliche Meinung.
Bestimmt kennen Ekkard und Petronius, unsere beiden Wissenschaftler, oder sicher Bion, mit seinem unglaublich tiefen Wissen, den einen oder anderen Kollegen.
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - petronius - 04-08-2010
ich erlaube mir, einen auszug aus einem interview des "skeptic" mit ernst mayr, dem doyen der evolutionsbiologie, zu zitieren und eine übersetzung zu versuchen:
Skeptic: What is the proper relation between science and religion? Where do they intersect, if at all, and where are they in conflict?
Mayr: Well, I have a different definition of religion. All my atheist friends are deeply religious. They don't believe in God or anything supernatural, but they believe that they don't live in this world just to have a good time, but to improve mankind.
Skeptic: Do you consider yourself a humanist?
Mayr: Yes, I do.
Skeptic: You don't believe in God, but are you an agnostic or an atheist?
Mayr: I have the honesty to say I'm an atheist. There is nothing that supports the idea of a personal God. On the other hand, famous evolutionists such as Dobzhansky were firm believers in a personal God. He would work as a scientist all week and then on Sunday get down on his knees and pray to God.
Skeptic: What accounts for this style of thinking?
Mayr: Frankly I've never been able to understand it because you would need two totally different compartments in your brain, one that deals with religion and the other with everything else
://www.stephenjaygould.org/library/mayr_interview.html
skeptic: was ist das richtige verhältnis zwischen wissenschaft und religion? wo gibt es überschneidungen, wenn überhaupt, und wo stehen sie in konflikt zueinander?
mayr: nun, ich definiere religion anders. alle meine atheistischen freunde sind tief religiös (anm. petronius: ich folge mayrs definition nicht). sie glauben nicht an gott oder irgendetwas übernatürliches, aber sie glauben, nicht deshalb auf der welt zu sein, um einfach spaß zu haben, sondern um die menschheit zu verbessern.
skeptic: halten sie sich für einen humanisten?
mayr: ja, das tu ich.
skeptic: sie glauben nicht an gott, aber sind sie agnostiker oder atheist?
mayr: ich bin so ehrlich, mich als atheisten zu bezeichnen. es gibt nichts, was die vorstellung von einem personalen gott stützt. andererseits hatten berühmte evolutionisten wie dobzhansky einen tiefen glauben an einen personalen gott. er arbeitete die ganze woche über als wissenschaftler und fiel dann am sonntag auf seine knie und betete zu gott.
skeptic: woher kommt diese art des denkens?
mayr: offen gestanden, habe ich das nie verstehen können, weil man dazu zwei völlig verschiedene abteilungen im gehirn bräuchte - eine, die sich mit religion beschäftigt, und eine für alles andere
hier hast du also zumindest einen gläubigen wissenschaftler namentlich: theodosius dobzhansky
://www.stephenjaygould.org/people/theodosius_dobzhansky.html
religiöser glaube und et müssen sich keineswegs ausschließen. ich selber hätte kein problem damit, die biblische schöpfungsgeschichte als allegorie der kosmogenese und evolution zu lesen, und meine mich da im einklang mit vielen christen
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Der-Einsiedler - 04-08-2010
Herzlichen Dank, Petronius.
Zum Interview kommt mal wieder der Pantheist in mir durch, daher eine kleine Anmerkung: Mayr kann sich anscheinend nur einen personalen Gott vorstellen, den er ablehnen kann. Es könnte doch durchaus eine (wie auch immer geartete) "Kraft" geben, die all das bewirkt, und die man "Gott" nennen kann/darf...
Aber das nur am Rande.
Schönen Gruss, ich schaue mir jetzt mal an, was dieser Dobzhansky so gemacht hat...
DE
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Bion - 04-08-2010
Hallo Einsiedler,
vielleicht ist das interessant für Dich:
Anton Zeilinger, hochangesehener Physiker, Mathematiker und Professor an der Universität Wien, bezeichnet sich als gläubigen Menschen. Am 3.1.2010 hat er der österreichischen Tageszeitung "Die Presse" ein Interview gegeben, das ich hier wiedergebe:
Herr Zeilinger, sie sind seit 1990 Professor für Experimentalphysik. Welche Lehren für den Alltag kann man aus der Quantenmechanik ziehen?
Anton Zeilinger: Ich habe mit der Quantenphysik gelernt, wie wichtig es ist, die richtigen Fragen zu stellen! Je nach Frage steuert unsere Wirklichkeit in eine bestimmte Richtung. Wenn ich etwa ein Elektron frage: "Bist du ein Teilchen?", dann wird es antworten: "Ja, ich bin ein Teilchen!" Wenn ich es frage: "Bist du eine Welle?", dann wird es sagen: "Ja, ich bin eine Welle!" Wenn es einmal gesagt hat, es ist eine Welle, dann kann es nicht auch Teilchen sein– obwohl das vor der Frage möglich gewesen wäre. Ich entscheide also durch meine Frage, welche Möglichkeit Wirklichkeit wird. Die Quantenphysik hat unserer Vorstellung von einer Wirklichkeit, die unabhängig von uns existiert, einen starken Stoß versetzt – und ich weiß nicht, wie weit das geht.
Sie haben seit ein paar Jahren einen Philosophen in Ihrem Team?
Ja, derzeit haben wir eine Philosophin aus Slowenien. Die Philosophen haben sehr viel dazu beigetragen, Grundlegendes zu klären. Zum Beispiel die Frage: Was ist der Messprozess? Ich teile ja nicht diesen Hochmut gegenüber den Geisteswissenschaften, der derzeit Mode ist. Die Geisteswissenschaften gehören zur Software der Gesellschaft. Als mich die damalige Ministerin Gehrer gefragt hat, was ich am Schulsystem verändert sehen möchte, habe ich ihr geantwortet, sie solle sicherstellen, dass es in jeder Landeshauptstadt ein humanistisches Gymnasium gebe. Eines mit sechs Jahren Latein und vier Jahren Griechisch und zwar ohne Möglichkeit, diese Sprachen abzuwählen. Durch eine humanistische Ausbildung lernt man das Denken in sehr fundamentalen Kategorien. Und das Lesen alter Texte führt einem vor Augen, dass sich an den grundlegenden menschlichen Problemen in den vergangenen 3000 Jahren nichts geändert hat. Da sind wir auf der gleichen Stufe wie damals. Wenn der Zeitrahmen überhaupt reicht: Vermutlich schlagen wir uns schon seit 20.000 oder 100.000 Jahren mit den gleichen Problemen herum. Gehrer* war sich übrigens nicht sicher, ob ich das ernst meinte.
Wie muss ein guter naturwissenschaftlicher Unterricht beschaffen sein?
Das Wichtigste ist die Begeisterung des Lehrers. Das ist ansteckend. Der Rest sind Details.
Kopernikus, Darwin, die moderne Gehirnforschung: Man gewinnt den Eindruck, die Naturwissenschaften rücken immer weiter vor – und die Theologie muss sich zurückziehen.
Das Bild stimmt einerseits. Aber andererseits darf man nicht vergessen, dass die Theologie sich nur dort zurückzieht, wo sie eigentlich nichts zu suchen hat! Wenn die Theologie klug wäre, würde sie dorthin gar nicht vordringen. Es bleiben ja genügend Themen, über die die Naturwissenschaft nichts zu sagen hat und – so wie ich das sehe – auch nie etwas zu sagen haben wird. Ich verstehe auch gar nicht, warum man sich bemühen soll, die Existenz Gottes zu beweisen oder sie logisch herzuleiten. Gott darf nicht beweisbar sein. Wenn wir mit Sicherheit wüssten, dass es einen Gott gibt, dann gäbe es in der Folge das Gute nicht mehr: Dann bleibt doch nur noch ein rein opportunistisches Verhalten übrig!
Sie haben erwähnt, wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Naturgesetze so zusammenspielen, dass Existenz möglich ist.
Das finde ich interessant: Es ist eine Tatsache, dass unsere Welt offensichtlich so konstruiert ist, dass also die Naturgesetze genau so beschaffen sind, dass Leben möglich ist. Es gibt etwa Untersuchungen, dass zum Beispiel Kohlenstoff nicht existieren würde, wenn die Naturkonstanten nur ein kleines bisschen anders wären. Kohlenstoff entsteht ja im Inneren von Sternen – und ohne Kohlenstoff kein Leben.
Dass etwas unwahrscheinlich ist, bedeutet noch nicht viel. Dass es ausgerechnet mich gibt, ist auch hochgradig unwahrscheinlich...
Aber wenn Sie nicht wären, dann wären da andere Menschen ... Das alles heißt übrigens noch nicht, dass es deshalb einen Gott geben muss! Aber ich finde das bemerkenswert. Es gibt übrigens Physiker, die in jedem einzelnen Wirken des Zufalls einen elementaren Schöpfungsakt sehen, weil sie sagen: Da entsteht etwas aus dem Nichts. Das ist eine reine Interpretationsfrage.
Das mit dem Zufall müssen Sie mir erklären: Wenn ich einen Würfel werfe, kann man das Ergebnis zufällig nennen, aber wenn ich alle Informationen hätte – über Geschwindigkeit, Fallhöhe, Winkel...
Dann könnte man das Ergebnis berechnen. Das ist der klassische Zufall. Das funktioniert in der Quantenphysik eben nicht mehr! Da hat auch der Würfel nicht die nötige Information. Es gibt keine tiefer liegende Erklärung dafür, warum ein Elektron sich verhält, wie es sich verhält. Ein Elektron kann einfach nur eine bestimme Menge an Informationen tragen – und wenn ich es zu etwas befrage, für das es die Information nicht trägt, wird die Antwort rein zufällig ausfallen. Es sagt irgendwas. So wie wenn ich einen Studenten etwas prüfe, der keine Ahnung hat, dann sagt er auch irgendetwas. Ob ein Teilchen nach links oder nach rechts fliegt – das ist also kein subjektiver Zufall, der daher kommt, dass ich nicht alles weiß, was ich wissen sollte, sondern ein objektiver Zufall. Es ist unmöglich, es vorherzusagen.
Und hier könnte man Gott finden?
Ein verbindender Gedanke aller Religionen ist ja der, dass es einen Gott gibt, der eingreifen kann in den Lauf der Welt, der jetzt – in diesem Moment– etwas verändern kann. Und dann stellt sich die Frage: Wie könnte er das anstellen? Jetzt gibt es natürlich die Möglichkeit eines Wunders, wie es von der Kirche postuliert wird. Damit habe ich mich nicht näher beschäftigt. Aber dieser objektive Zufall wäre tatsächlich eine Möglichkeit für Gott einzugreifen, ohne dass er mit den Naturgesetzen in Widerspruch gerät. Natürlich nur, wenn er das so selten macht, dass er die Gesetze der Wahrscheinlichkeit nicht verletzt. Wenn er alle Teilchen immer nach links lenken würde, müsste man irgendwann sagen: Da stimmt etwas nicht.
Ihr Spitzname lautet "Mr. Beam". Bei der Teleportation wird die Eigenschaft eines Teilchens auf ein anderes übertragen.
Das Teilchen verliert dabei seine individuellen spezifischen Eigenschaften – aber die entsprechende Information wird auf ein anderes Teilchen übertragen und so erhalten. Das, was ein bestimmtes System ausmacht, ist die Information. Die Materie ist sekundär. Es ist egal, ob die Kohlenstoffatome dieser Blume vor uns aus diesem Material oder aus dem des Tischtuchs bestehen– das Wichtige ist, wie sie angeordnet sind. Im Moment versuchen wir die Teleportation über immer größere Distanzen zu verwirklichen. Außerdem ist Teleportation ein wichtiges Konzept, das im Quantencomputer Anwendung finden soll.
Lesen Sie eigentlich Science-Fiction?
Ja, zum Beispiel Michael Crichton, das ist ein hochinteressanter, brillanter Autor. "Time Line" etwa handelt von ein paar Archäologen, die sich ins Mittelalter beamen. Gut gefallen hat mir auch sein "State of Fear" – über eine Gruppe Umweltfanatiker, die künstliche Katastrophen produziert und unsere Welt in Angst und Schrecken versetzt. Was ich ja absolut nicht verstehe, ist dieser Kulturpessimismus, diese Technikfeindlichkeit: Wenn Leute meinen, wir steuern wegen der Auswirkungen der Technik auf das Ende einer bewohnbaren Erde, das Ende des Lebens, das Ende der Menschheit zu. Da muss ich nur sagen: Ihr leidet an gewaltiger Selbstüberschätzung. Das kann der Mensch gar nicht.
Kennen Sie Douglas Adams? Seinen Raumschiffantrieb namens Unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive?
Douglas Adams hatte ein paar unglaubliche Ideen! Er hat in seinen Romanen eine sehr feine Ironie, eine Ironie, die aber nie zynisch wird, die immer positiv bleibt. Mein Segelboot ist nach ihm benannt: Es ist auf die Zahl 42 getauft – aus dem Roman "Per Anhalter durch die Galaxis".
In diesem Roman wird ein Computer gebaut zum Zweck, die Frage aller Fragen zu beantworten – und nach Millionen Jahren Rechnerei lautet das Ergebnis: 42.
Ja, die Zahl 42 ist die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest. Woran wir wieder sehen, wie wichtig es ist, präzise Fragen zu stellen.
*Anm.: Elisabeth Gehrer war österreichische Bundesministerin für Bildung, Wissenschaft und Kultur
Anton Zeilinger:
Geboren am 20. Mai 1945 in Ried im Innkreis. Er studierte von 1963 bis 1971 Physik und Mathematik an der Universität Wien. 1979 Habilitation an der TU Wien. 1990 Ordentlicher Universitätsprofessor an der Uni Innsbruck und Vorstand des Instituts für Experimentalphysik. Seit 1999 ist er Universitätsprofessor an der Universität Wien.
2005 wurde Zeilinger von der renommierten englischen Wochenzeitung "New Statesman" zu einem der "10 people who could change the world" gewählt.
Der Asteroid (48681) Zeilinger wurde 2005 anlässlich des 60. Geburtstags des Physikers nach diesem benannt.
Liebe Grüße B.
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Der-Einsiedler - 04-08-2010
Danke, Bion.
Und einen lieben Gruss!
DE
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Theodora - 04-08-2010
Einstein
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - alwin - 04-08-2010
Warum sollten sich beide denn ausschließen? Petronius hat es in einem Posting so treffend geschrieben (sorry kenne den Thread und das Posting nicht mehr, finde es aber bei Bedarf sicherlich), aber es ist doch einfach nur eine Aufforderung der Sichtweise.
Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse unserer Zeit in Einheit mit Glaubenserkenntnissen, modifiziert nach der Erfahrung aus unserer Zeit, warum sperren sich bestimmte (gläubige) Menschen dagegen?
Gruß
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Gundi - 04-08-2010
Soweit ich weiß war Einstein zwar Jude, hat seinen Glauben aber nicht praktiziert bzw. an einen personifizierten Gott geglaubt.
Denke bei ihm geht dass eher in Richtung Pantheismus, Gott als das große Ganze.
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Gundi - 04-08-2010
(04-08-2010, 19:57)alwin schrieb: Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse unserer Zeit in Einheit mit Glaubenserkenntnissen, modifiziert nach der Erfahrung aus unserer Zeit, warum sperren sich bestimmte (gläubige) Menschen dagegen?
Weil es für viele nicht so einfach ist Glauben und Evolution unter einen Hut zu bringen. Alle anderen Naturgesetze mögen noch vertretbar sein, die Evolution aber nimmt den Menschen endgültig aus seiner Mittelpunktrolle heraus, die, denke ich, für viele eine wichtige Basis des Glaubens ist.
Der Mensch ist nur ein Zwischenglied, eingereit in eine lange Kette von Veränderungen. Weshalb sollte es einen Gott geben, der sich den Menschen offenbart, wenn dieser lediglich ein Stamm des Evolutionsastes ist, und theoretisch durch andere verdrängt werden kann?
Meine Hochachtung vor jedem Menschen der Glaube und Evolution zusammenkriegt, kann aber auch verstehen dass viele ihren Glauben in Gefahr sehen.
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Theodora - 04-08-2010
Wissenschaft - hier die Evolutionstheorie - schließt Glaube (oder religiöse Ideen) nicht aus. Warum sollten speziell Naturwissenschaftler nicht gläubig sein können? Spontan fallen mir einige Naturwissenschaftler ein, die gläubig sind.
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - Al-Haitam - 04-08-2010
(04-08-2010, 20:45)Ebru schrieb: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus?
Evolution und Gott schließen einander aus.
Evolution und Schöpfung schließen einander aus.
Es gibt nichts anderes als Evolution und Schöpfung. Alles andere was heute noch gibt, ist aus eins von beiden (Evolution oder Schöpfung) abgeleitet. Anderes ist unmöglich und unlogisch. Daher wenn also Evolution ausstirbt, dann bleibt nur noch die Schöpfung übrig.
- Evolution ist ohne Ziel, ohne Hoffnung, ohne Geist und zufällig.
- Schöpfung ist mit einem Ziel, mit Hoffnung, mit Geist und nicht zufällig.
- Evolution ist ein Weltbild, also nur ein Bild, wie ein Bild an der Wand.
- Schöpfung ist erfahrbar, also Gott, also Leben, also erfahrbar.
RE: Schliessen sich Glaube und Evolutionstheorie(n) eigentlich immer aus? - petronius - 04-08-2010
die evolution ist tatsache, ein schöpfergott spekulation bzw. glaube
gibt es also einen schöpfergott, so bedient er sich der evolution als ausdruck eines immerwährenden schöpfungsakts
"Anderes ist unmöglich und unlogisch" :icon_cheesygrin: