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RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Schmettermotte - 15-09-2009
So, ich sage es jetzt zum allerletzten Mal:
Es werden keine fremden Foren verlinkt!
Da die Moderation jeden Link kontrollieren muß und ich keine Lust habe, mich durch ganze Textwüsten fremder Foren zu lesen ist das hier nicht erwünscht.
Speziell von dir Kyrios will ich keinen einzigen Link mehr sehen, egal in welcher Form! Wenn du hier diskutieren willst, dann tue das mit deinen eigenen Worten. Alles was ich hier noch gestatte sind Links zu Lexika um konkret Begriffe zu klären.
Keine diffusen Zeitungsartikel mehr, keine Forenverlinkungen, ansonsten wirst du verwarnt oder aus dem Forum ausgeschlossen.
Ich hoffe, das ist jetzt klar genug rübergekommen.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 15-09-2009
(15-09-2009, 00:15)Kyrios702 schrieb:(14-09-2009, 07:50)petronius schrieb: verstehst du denn was von wahrscheinlichkeit?
ich hab dich schon mal gefragt, auf welcher basis du sie berechnen willst
wahrscheinlichkeiten bestimmt man nicht per bauchgefühl
ist schon interessant. Du kennst vermutlich die Kampagne :
" Gott existiert wahrscheinlich nicht. Genießt das Leben"
****
ist es dir schon mal in den Sinn gekommen, diesen Slogan mit der selben Frage zu hinterfragen ?
ich finde die kampagne ein schuss in den eigenen fuss. Denn dadurch bewirkt man, dass schlaefrige Buerger anfangen, sich ueberhaupt mit dem Thema auseinanderzusetzen. Denn die meisten Atheisten sind passive Atheisten. Dh. sie kuemmern sich um die Frage nach der Existenz Gottes herzlich wenig.
die kampagne kenne ich nicht und sie interessiert mich auch nicht
die frage war, ob du denn überhaupt was von wahrscheinlichkeiten und wahrscheinlichkeitsrechnung verstehst
auf welcher datenbasis willst du die wahrscheinlichkeit der gottesexistenz berechnen?
Zitat:Zitat:Zitat:Erklaeren, das tut die Natur. Wir dezifrieren ihre sprache, und das Geheimis gelueftet, weist es auf Gott. Damit bestaetigt die Natur die Bibel
inwiefern?
hast du diesen thread nicht mitverfolgt ?
ja. außer behauptungen war da bisher nichts. ich warte auf begründungen
Zitat:(14-09-2009, 07:50)petronius schrieb: ich weiß gar nicht, was du willst. auf all diese fragen hat die naturwissenschaft antworten
Antworten hat sie, aber keine schluessigen Beweise. Nur Spekulationen.
Dass das Rotkaeppchen alles erschaffen hat, ist auch ne antwort...
und exakt auf diesem niveau ist auch dine antwort "gott2 angesiedelt
die naturwissenschaft hat z.t. antworten, die bereits empirisch belegt sind (z.b. evolution), z.t. hat sie hypothesen anzubieten, die sich aber natürlich auch niemand einfach aus den fingern gesogen hat
deine antwort "gott" ist keine, weil sie nichts erklärt, sondern nur dem nicht wissen den namen "gott" gibt
Zitat:Zitat:die wahrscheinlichkeit eines bereits eingetretenen ereignisses ist immer 1!
hahaha... diese Antwort war gut... ueberleg dir vielleicht nochmals, ob du nicht eine bessere Antwort geben willst....
ich fürchte, du hast sie einfach nicht verstanden
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 15-09-2009
(15-09-2009, 00:15)Kyrios702 schrieb:Zitat:Erklaeren, das tut die Natur. Wir dezifrieren ihre sprache, und das Geheimis gelueftet, weist es auf Gott. Damit bestaetigt die Natur die Bibel
inwiefern?
hast du diesen thread nicht mitverfolgt ?
Wie wärs, wenn du die Frage mal beantwortest, statt immer mit Gegenfragen aufzuwarten. Ich bitte dich deine Begründung so zu gestalten:
"Die Natur bestätigt die Bibel, durch / weil / indem sie ....."
Du behauptest: Gott hat das Universum erschaffen.
Duree / Petro / ich behaupten: Es ist nicht erwiesen, dass Gott das Universum erschaffen hat.
Da du auf Gottes Existenz pochst, ist es an dir, diese zu beweisen. Und zwar mit Fakten, nicht mit Phrasen und Gegenfragen. :eusa_naughty: Wir wissen wirklich nicht, wie das Universum erschaffen wurde. Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass Gott es gemacht hat. Es beweist nur eins: WIR waren es sicher nicht. Aber das wussten wir ja auch vorher schon :icon_cheesygrin:
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 15-09-2009
(15-09-2009, 08:20)petronius schrieb: die kampagne kenne ich nicht und sie interessiert mich auch nicht
die frage war, ob du denn überhaupt was von wahrscheinlichkeiten und wahrscheinlichkeitsrechnung verstehst
es gibt Leute, die versuchen, die wahrscheinlichkeit , dass Gott existiert, mathematisch zu berechnen. Ich finde dies laecherlich, denn dies setzt subjektive bewertungen voraus. Gibt aber ganz interessante Artikel diesbezueglich im netz, vor allem " Die Gottesformel " des PM. Magazins.
Fuer mich ist die Wahrscheinlichkeit , dass Gott existiert, 100%. Die Grundlage fuer diese folgerung ist das teleologische Argument.
(15-09-2009, 08:20)petronius schrieb: ja. außer behauptungen war da bisher nichts. ich warte auf begründungen
Meine begruendungen basieren sich auf Evidenzen. Ich habe schon einige praesentiert.....
(15-09-2009, 08:20)petronius schrieb: die naturwissenschaft hat z.t. antworten, die bereits empirisch belegt sind (z.b. evolution),
Die neodarwinsche Theorie ist NICHT bewiesen, obwohl das man ad absurdum so oft behauptet wird. Die ET ist nicht fakt !! . Ausserdem behandelt die ET nur die evolution der Tierarten, nicht, wie das Universum entstanden ist, und das erste Leben.
(15-09-2009, 08:20)petronius schrieb: z.t. hat sie hypothesen anzubieten, die sich aber natürlich auch niemand einfach aus den fingern gesogen hat
Hypothesen sind keine bewiesenen tatsachen..... auch der Kreationismus bietet die hypothese Gott als Ursacher alles seienden an.
(15-09-2009, 08:20)petronius schrieb: deine antwort "gott" ist keine, weil sie nichts erklärt, sondern nur dem nicht wissen den namen "gott" gibt
Im Gegenteil : das lueckenbuesserargument kann man getrost vergessen, wenn man alle Daten in der Hand hat, und weiss, wie unwahrscheinlich es zb. ist, dass das Universum per zufall die Naturkonstanten hervorgebracht haben koennte, damit Leben moeglich waere.
Zitat:ich fürchte, du hast sie einfach nicht verstanden
im Gegenteil. Du bist der Frage mit dieser Antwort einfach aus dem Weg gegangen. Ich hab eine probabilitaetsrechnung gemacht. Welche wahrscheinlichkeit besteht, dass unser Universum per zufall genau alle konstanten aufweist, die notwendig sind, damit leben auf unserem Planeten moeglich waere ? die wahrscheinlichkeit, beim lotto zu gewinnen, ist millionen mal groesser, als dass das universum durch zufall entstanden ist.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 15-09-2009
(15-09-2009, 09:21)Romero schrieb: Du behauptest: Gott hat das Universum erschaffen.
Nein. ich behaupte : alles deutet darauf hin, dass Gott das Universum erschaffen hat.
(15-09-2009, 09:21)Romero schrieb: Duree / Petro / ich behaupten: Es ist nicht erwiesen, dass Gott das Universum erschaffen hat.
dem stimme ich voellig bei. So wie es genauso nicht erwiesen ist, dass der Zufall eine Rolle spielte.
(15-09-2009, 09:21)Romero schrieb: Da du auf Gottes Existenz pochst, ist es an dir, diese zu beweisen.
Ich muss gar nix beweisen, weil Beweise voellig belanglos sind. Es gibt keine Beweise. Wie oft muss ich dasselbe wiederholen ? bist du schwer von begriff ?
(15-09-2009, 09:21)Romero schrieb: Und zwar mit Fakten, nicht mit Phrasen und Gegenfragen.
Fakten, die auf Gott als Urheber alles erschaffenen hinweisen, habe ich genug klar gebracht. Du willst es scheinbar einfach nicht wahrhaben.
(15-09-2009, 09:21)Romero schrieb: :eusa_naughty: Wir wissen wirklich nicht, wie das Universum erschaffen wurde.
In der tat. Wissen tut es niemand. Niemand war dabei, als es stattfand.
(15-09-2009, 09:21)Romero schrieb: Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass Gott es gemacht hat. Es beweist nur eins: WIR waren es sicher nicht. Aber das wussten wir ja auch vorher schon :icon_cheesygrin:
Wenn du weiter ueber Beweise diskutieren willst, dann such dir bitte jemand anders aus. Denn dies ist etwas voellig sinnloses. Scheinbar hast du das nicht gemerkt.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 15-09-2009
Wenn du sagst, die Wahrscheinlichkeit dass Gott existiert sei für dich 100%, dann ist es "für dich" BEWIESEN. Es gibt keine Wahrscheinlichkeit von 100%, an der noch zu rütteln wäre. Sie ist FAKT, ein Synonym von "Bewiesen". Also komm mir nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit und behaupte dann, wenn ich nach Beweisen frage, ich sei der einzige, der von Beweisen labert. Scheinbar hast DU nicht gemerkt, dass ich das gemerkt habe.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 15-09-2009
(15-09-2009, 10:10)Kyrios702 schrieb:(15-09-2009, 08:20)petronius schrieb: die kampagne kenne ich nicht und sie interessiert mich auch nicht
die frage war, ob du denn überhaupt was von wahrscheinlichkeiten und wahrscheinlichkeitsrechnung verstehst
es gibt Leute, die versuchen, die wahrscheinlichkeit , dass Gott existiert, mathematisch zu berechnen. Ich finde dies laecherlich
warum machst du selbst dich dann derart lächerlich, von wahrscheinlichkeiten zu sprechen?
Zitat:Fuer mich ist die Wahrscheinlichkeit , dass Gott existiert, 100%. Die Grundlage fuer diese folgerung ist das teleologische Argument
das aber nichts mit wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat - eher schon mit zirkelschlüssigkeit
Zitat:Die neodarwinsche Theorie ist NICHT bewiesen, obwohl das man ad absurdum so oft behauptet wird. Die ET ist nicht fakt !! . Ausserdem behandelt die ET nur die evolution der Tierarten, nicht, wie das Universum entstanden ist, und das erste Leben
zum ersten mal sagst du was richtiges: die et befaßt sich nicht mit der entstehung des universums
nur hat das auch niemand hier behauptet - das zu verwechseln ist bei kreationistischen knallköppen die regel
evolution ist empirisch belegt. und was du unter "neodarwinscher Theorie" verstehen willst, weiß ich nicht
Zitat:Hypothesen sind keine bewiesenen tatsachen..... auch der Kreationismus bietet die hypothese Gott als Ursacher alles seienden an
niemand hat behauptet, hypothesen seien bewiesene tatsachen. du aber verkaufst deine "gotteshypothese" fröhlich als "100%ige Wahrscheinlichkeit", also tatsache
die "hypothese Gott als Ursacher alles seienden" hat keinerlei empirische oder mathematische herleitung, wie z.b. diverse urknallhypothesen sie sehr wohl aufweisen
Zitat:Im Gegenteil : das lueckenbuesserargument kann man getrost vergessen, wenn man alle Daten in der Hand hat, und weiss, wie unwahrscheinlich es zb. ist, dass das Universum per zufall die Naturkonstanten hervorgebracht haben koennte, damit Leben moeglich waere
zum xten mal: auf welcher grundlage willst du diese wahrscheinlichkeit berechnet haben?
Zitat:Ich hab eine probabilitaetsrechnung gemacht
wann und wo soll das denn gewesen sein?
von welcher fallzahl gehst du denn überhaupt aus, welche und wieviele alternativen hast du angesetzt??
Zitat:Welche wahrscheinlichkeit besteht, dass unser Universum per zufall genau alle konstanten aufweist, die notwendig sind, damit leben auf unserem Planeten moeglich waere ? die wahrscheinlichkeit, beim lotto zu gewinnen, ist millionen mal groesser, als dass das universum durch zufall entstanden ist.
nein, die wahrscheinlichkeit, "dass unser Universum genau alle konstanten aufweist, die notwendig sind, damit leben auf unserem Planeten moeglich waere", beträgt exakt eins. daß das "per zufall" so sei, behauptet die naturwissenschaft nicht
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - humanist - 15-09-2009
Wahrscheinlichkeiten bzgl. Gottes Existenz sind nicht quantifizierbar.
Man kann keine genauen Werte für solche Argumente finden.
Das ist ein allgemeines Problem. Es gab mal eine Diskussion zwischen zwei Wissenschaftlern über versuchte Quantifizierung (Formeln) in Bereichen, die nicht objektiv quantifizierbar sind. Die Quelle ist wohl leider nicht mehr aufzufinden, aber man muss da vorsichtig sein. Wenn man keine Anhaltspunkte (Minimum/Maximum etc.) für seine Wahrscheinlichkeit hat, kann man nicht quantifizieren.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - humanist - 15-09-2009
Damit auch wir das verstehen.
Kyrios behauptet, die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum in der vorliegenden Form hätte entstehen können (Vergangenheit!),
war gering. Weiß nicht, was Ekkard dazu sagt, aber das leuchtet mir ein; obwohl wir natürlich nicht wissen, was zum Urknall geführt hat.
petronius sagt, die Wahrscheinlichkeit eines eingetroffen Ereignisses beträgt 100%. Damit meinst du sicher, dass die Aussage wahr ist,
was man auch mit 100% Wahrscheinlichkeit ausdrücken kann. Ja, das Universum ist so, wie es ist.
Ihr habt beide mit eurer Sichtweise Recht.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 15-09-2009
(15-09-2009, 10:36)Romero schrieb: Wenn du sagst, die Wahrscheinlichkeit dass Gott existiert sei für dich 100%, dann ist es "für dich" BEWIESEN. Es gibt keine Wahrscheinlichkeit von 100%, an der noch zu rütteln wäre. Sie ist FAKT, ein Synonym von "Bewiesen". Also komm mir nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit und behaupte dann, wenn ich nach Beweisen frage, ich sei der einzige, der von Beweisen labert. Scheinbar hast DU nicht gemerkt, dass ich das gemerkt habe.
Gut. Fuer mich ist die wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert
99.99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999%
. Da kannste nochmals ein paar neue dranhaengen. Das ist kein Beweis, weil's nicht 100% ist. Wie waer's damit ?
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - humanist - 15-09-2009
In der Tat kann man mathematisch nachweisen, dass 99.9 Periode exakt 100 ist.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 15-09-2009
Ja, schon besser. Was nun natürlich deine Fehlargumentation von vorhin nicht aufhebt, aber wenigstens siehst du's ein. Wie du diese 99.999999999 % errechnet hast, ist mir immer noch Schleierhaft. Nennen wir's eine grobe, nicht repräsentative Schätzung eines nicht neutralen Individuums, wie wär's damit?
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 15-09-2009
(15-09-2009, 14:12)humanist schrieb: Damit auch wir das verstehen.
Kyrios behauptet, die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum in der vorliegenden Form hätte entstehen können (Vergangenheit!),
war gering. Weiß nicht, was Ekkard dazu sagt, aber das leuchtet mir ein; obwohl wir natürlich nicht wissen, was zum Urknall geführt hat.
petronius sagt, die Wahrscheinlichkeit eines eingetroffen Ereignisses beträgt 100%. Damit meinst du sicher, dass die Aussage wahr ist,
was man auch mit 100% Wahrscheinlichkeit ausdrücken kann. Ja, das Universum ist so, wie es ist.
Ihr habt beide mit eurer Sichtweise Recht.
der knackpunkt ist, daß es keine möglichkeit gibt, irgendeine "Wahrscheinlichkeit, dass das Universum in der vorliegenden Form hätte entstehen können" zu berechnen. welches szenario sollte man überhaupt zugrunde legen, woraus welche wahrscheinlichkeit errechnen?
es ist auch völlig unerheblich. angenommen, zig bilionen alternativuniversen wären "gleich wahrscheinlich" gewesen. das hieße im umkehrschluß, daß jedes einzelne äußerst "unwahrscheinlich" war. und doch ist eins eingetroffen - "zufällig" das uns bekannte (was natürlich insofern kein "zufall" ist, weil jedes andere universum für uns gar nicht wahrnehmbar wäre)
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 15-09-2009
(15-09-2009, 11:39)petronius schrieb: warum machst du selbst dich dann derart lächerlich, von wahrscheinlichkeiten zu sprechen?
Ich sehe nicht ein , warum das laecherlich sein sollte. Da die Existenz oder Nicht-existenz Gottes nicht bewiesen werden kann, ist es sehr wohl eine pertinente Frage, wie wahrscheinlich Gottes Existenz ist. Das ist DIE Frage, welche die Menschen aller Zeiten beschaeftigt hat.
Was ich laecherlich finde, ist, dass man die Wahrscheinlichkeit in Zahlen fassen will. Das finde ich sinnlos. Ausserdem ist der Glaube an Gott mich fuer ausschlaggebend. Hinweise aus der Natur untermauern und bestaerken meinen glauben bloss, und machen ihn zu einer festen gewissheit. Dies, unter anderen Dingen , wie glaubenserfahrungen.
(15-09-2009, 11:39)petronius schrieb: das aber nichts mit wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun hat - eher schon mit zirkelschlüssigkeit
wo liegt der Zirkelschluss ?
(15-09-2009, 11:39)petronius schrieb: zum ersten mal sagst du was richtiges: die et befaßt sich nicht mit der entstehung des universums nur hat das auch niemand hier behauptet - das zu verwechseln ist bei kreationistischen knallköppen die regel
du hast folgendes behauptet :
die naturwissenschaft hat z.t. antworten, die bereits empirisch belegt sind (z.b. evolution)evolution ist empirisch belegt. und was du unter "neodarwinscher Theorie" verstehen willst, weiß ich nicht
Die Naturwissenschaft befasst sich auch mit dem Universum, deswegen habe ich auch die Astrophysik ( erforschung der entstehung des universums ) erwaehnt. In Bezug auf Neodarwinisums, google einfach....
(15-09-2009, 11:39)petronius schrieb: Hypothesen sind keine bewiesenen tatsachen..... auch der Kreationismus bietet die hypothese Gott als Ursacher alles seienden an
niemand hat behauptet, hypothesen seien bewiesene tatsachen. du aber verkaufst deine "gotteshypothese" fröhlich als "100%ige Wahrscheinlichkeit", also tatsache
schau doch einfach nochmal, worauf ich bezug genommen habe :
die naturwissenschaft hat z.t. antworten, die bereits empirisch belegt sind (z.b. evolution), z.t. hat sie hypothesen anzubieten, die sich aber natürlich auch niemand einfach aus den fingern gesogen hat
Du nennst wissenschaftliche hypothesen in dem selben Satz, in dem du behauptest, die ET sei bewiesene tatsache... darauf habe ich bezug genommen.
(15-09-2009, 11:39)petronius schrieb: die "hypothese Gott als Ursacher alles seienden" hat keinerlei empirische oder mathematische herleitung, wie z.b. diverse urknallhypothesen sie sehr wohl aufweisen
Nach Wiki ist eine hypothese :
Als eine Hypothese die Unterstellung, Voraussetzung, Grundlage) bezeichnet man eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird, die aber auch begründet werden kann. Für Hypothesen ist es üblich, dass die Bedingungen angegeben werden, unter denen sie gültig sein sollen.
Die Hypothese Gott setzt als Bedingung voraus, dass man Hinweise in der Natur findet, die auf ihn hindeuten. Diese sind durch entstehung und ordung und feinabstimmung des Kosmos gegeben, ausserdem durch die entstehung des lebens, dessen entstehung auf naturalistische Weise von der Wissenschaft als sehr unwahrscheinlich angenommen wird. Selbst Miller hat dies zugegeben.
(15-09-2009, 11:39)petronius schrieb:Zitat:Im Gegenteil : das lueckenbuesserargument kann man getrost vergessen, wenn man alle Daten in der Hand hat, und weiss, wie unwahrscheinlich es zb. ist, dass das Universum per zufall die Naturkonstanten hervorgebracht haben koennte, damit Leben moeglich waere
zum xten mal: auf welcher grundlage willst du diese wahrscheinlichkeit berechnet haben?
Ich frag mich, inwiefern dich das thema ueberhaupt interessiert, denn scheinbar hast du dir nicht mal 5 minuten zeit genommen, um dich in meinem forum umzusehen. Dort gebe ich x beispiele. Nur eins, von hunderten....
Genauere wissenschaftliche Untersuchungen des Universums in den letzten Jahren haben folgendes ergeben: Das Universum wirkt konstruiert. Ein Universum, das Leben, Geist und Bewußtsein hervorbringen kann, ist angewiesen auf eine unvorstellbar präzise Feinabstimmung der 4 Grundkräfte der Natur. Wäre zB. Die Gravitation am Beginn des Universums nur um einen Wert von einem Tausendstel Milliardstel vom tatsächlichen Wert abgewichen, hätte es eine gänzlich andere Gestalt und kein Leben hervorbringen können.
(15-09-2009, 11:39)petronius schrieb: nein, die wahrscheinlichkeit, "dass unser Universum genau alle konstanten aufweist, die notwendig sind, damit leben auf unserem Planeten moeglich waere", beträgt exakt eins. daß das "per zufall" so sei, behauptet die naturwissenschaft nicht
In der tat, sie behauptet das nicht. Wenn jedoch nicht Gott als ursache des Universums in betracht genommen werden soll, was dann ?
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 15-09-2009
(15-09-2009, 15:45)Kyrios702 schrieb: In der tat, sie behauptet das nicht. Wenn jedoch nicht Gott als ursache des Universums in betracht genommen werden soll, was dann ?
Wie Duree schonmal sagte, und was du immer noch nicht beantwortet hast. Wenn die Gesetze der Kausalität auf Gott zutreffen und er die Ursache für das Universum ist, was war dann die Ursache für Gott.
Anders Gefragt: Wer hat Gott erschaffen? Bitte beantworten mit einem Satz der so beginnt "Gott wurde erschaffen von....."
Wenn du mir sagen kannst, wer Gott erschaffen hat, dann bin ich bereit Gott als Schöpfer des Universums anzuerkennen.