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RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 16-09-2009
(Ich habe es in einem anderen Thread schonmal geschrieben, aber aus Faulheit schreibe ich das nicht neu, sondern zitiere mich mal selbst:)
Nun, das Judentum hat hier eine Scheinlösung parat, die Noachidischen Gebote:
(ich bin mal so frei und zitiere aus Wikipedia, wenn ihr gestattet)
Zitat:Im Talmudtraktat Sanhedrin 56a/b werden die folgenden sieben noachidischen Gebote definiert:
* Verbot von Mord
* Verbot von Diebstahl
* Verbot von Götzenanbetung
* Verbot von Unzucht
* Verbot der Brutalität gegen Tiere
* Verbot von Gotteslästerung
* Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips
Im Judentum wird jeder, der diese sieben Gebote akzeptiert und sich an sie hält, als Zaddik (Gerechter/Rechtschaffener) angesehen – es bedarf dazu keines besonderen Rituals. Die Organisation von Menschen, die diesen Weg bewusst gewählt haben, bezeichnet sich selbst als B'nei Noach (Kinder Noachs). Lokale Verbände dieser Organisation gibt es in vielen Ländern.
Auf den ersten Blick scheint es tatsächlich so, als hätte das Judentum den anderen Monotheistischen Religionen etwas voraus. Gut, hat es auch. Es gibt tatsächlich einen Weg, wie man als Nichtjude trotzdem von Gott empfangen wird. Aber schauen wir uns das im Detail an:
Verbot von Mord
Verbot von Diebstahl
Verbot von Unzucht
Verbot der Brutalität gegen Tiere
Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips
- Klar, das Übliche, völlig logisch und gerechtfertigt.
Verbot von Götzenanbetung
Verbot von Gotteslästerung
Aha. Jetzt kommt es auf die Definition von Gotteslästerung an. Wenn wir sehen, wie die Juden laut Überlieferung beispielsweise mit Jesus verfahren sind, wissen wir: Der Glaube an einen Messias, der Gottes Sohn sei, ist Blasphemie. Ergo: 2.1 Milliarden Christen kommen schonmal nicht in Frage, Gerechte zu sein! Schon gar nicht Katholiken, die die Madonna anbeten.
Laut Moses ist es auch Gotteslästerung, Götzen anzubeten, auch wenn man in Indien oder Australien lebt, und noch nie was von Gott gehört hat. Ausserdem ist Götzenanbetung direkt verboten, auch wenn man es netterweise nicht als Gotteslästerung auslegen sollte. Ergo: 850 Millionen Hindus und diverse Naturvölker kommen als Gerechte auch nicht in Frage.
Das kann man noch weiterführen. Langer Rede kurzer Sinn:
Nichtjuden kommen nicht "in den Himmel", es sei denn sie glauben im jüdischen Sinne an Gott - was sie dann zu Juden macht.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(16-09-2009, 14:22)Lhiannon schrieb: Evolution bedeutet eben nicht, dass die Stärksten und Schnellsten überleben (z.B. Fautiere :icon_cheesygrin:), sondern all jene überleben, die es trotz ihrer Handicaps schaffen, sich zu reproduzieren. Nicht jede evolutive Veränderung ist gleich ein Fortschritt. Vieles ist eine Last und trotzdem schafft es das Individuum zu überleben.
Oder umgekehrt gesagt: Was uns nicht gleich umbringt, können wir vererben.
Die empirischen Beobachtungen sprechen gegen die Makroevolution.
Du kannst soviele Hunde kreuzen, wie du willst, Hund bleibt Hund.
Ausserdem wissen wir heute von verschiedensten irreduzierbar komplexen Systemen, wie menschliche Organe wie Auge, Ohr oder Gehirn, Kniegelenke, Flugapparate der Vögel, der Fledermäuse und Insekten.Zur "Produktion" dieser Systeme gehört auch die Bereitstellung der einzelnen Komponenten. Sie müssen zueinanderpassen und imstande sein, ihre Aufgabe von Anfang an richtig zu erfüllen.Gewisse Bakterien haben die Möglichkeit, sich mithilfe eines Motors fortzubewegen. Der Rotor dieses Motors ist mit einer Geissel verbunden, die zum Drehen gebracht wird, wodurch die Bakterie einen Vorschub bekommt. Dieser Mechanismus besteht aus mindestens neun verschiedenen Einzelteilen, die alle richtig zusammengesetzt sein müssen, damit er funktioniert. Eine schrittweise Entstehung eines solchen Mechanismus, bei der jede einzelne (!) Zwischenstufe einen praktischen Überlebensvorteil bringt, ist nicht denkbar. Den Zweck des Fortbewegens könnten die zahlreichen Vorstufen nicht einfach schlechter, sondern gar nicht erfüllen.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 16-09-2009
Makroevolution ist sowieso ein Begriff, den Kreationisten gern ausschlachten. Makroevolution ist ein Teil der Evolution, und von Mikroevolution nicht klar abzugrenzen. Aus majestätischen Wölfen hat man auch Hunde züchten können, sogar so kleine, hässliche Pekinesen. Wenn das keine Evolution ist, was dann.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(16-09-2009, 17:10)Romero schrieb: Makroevolution ist sowieso ein Begriff, den Kreationisten gern ausschlachten. Makroevolution ist ein Teil der Evolution, und von Mikroevolution nicht klar abzugrenzen. Aus majestätischen Wölfen hat man auch Hunde züchten können, sogar so kleine, hässliche Pekinesen. Wenn das keine Evolution ist, was dann.
Das ist Mikro-evolution. Keine neuen Glieder wurden zb. zugefuegt. Gemaess der ET soll Makro-evolution durch eine zufällige Abfolge von solchen Mutationen vorangetrieben werden, die sich im jeweiligen Umfeld des Lebewesens als Selektionsvorteil erweisen. Im Jahr 2005 hat der Biologe Gerald Bergman mit seinem Team fast 19 Millionen Publikationen nach vorteilhaften Mutationen durchsucht. Von 453’732 beschriebenen Mutationen konnten nur 186 als vorteilhaft eingestuft werden. Allerdings zeigte sich bei keiner dieser Mutationen eine Zunahme von Genen für neue funktionstüchtige Proteine.
Dass sich DNA-Stränge spontan und oft verlängern können, wäre für die Evolutionstheorie von essenzieller Bedeutung. Dass ein solcher Vorgang (mit vorteilhafter Wirkung für das Lebewesen) auch nach jahrzehntelangen Versuchen kein einziges Mal festgestellt werden konnte, mag unter anderem mit zellinternen Kontrollmechanismen zusammenhängen, die ebendies verhindern. Mutationen können diesen Kontrollvorgang nach dem Kopieren nur dann "überstehen", wenn sie aus gleich vielen Bausteinen bestehen wie das Original. Ansonsten werden sie sogleich wieder vernichtet.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 16-09-2009
Wenn Mikroevolution etwas länger dauert, nennt man das als Kreationist gerne mal Makroevolution und steigert sich da rein.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Bion - 16-09-2009
(16-09-2009, 14:12)Fritz7 schrieb: Autor JETZT korrigiertFritz7 schrieb:(16-09-2009, 12:16)Kyrios schrieb: Evangelien, die (nach Kenntnissen der Bibelforschung) zwischen 37-64 AD geschrieben wurden.so, so ... nach Kenntnissen der Bibelforschung ???? Von wem und von wann?
Wärest Du bereit als aktuellen Stand der Mehrheit der Bibelforschung 30-40 Jahre zu Deiner "Datierung" draufzuaddieren. Abendteuerlich alle Evangelien VOR die Zerstörung des Tempels zu datieren ... eine Luftnummer?
(16-09-2009, 13:31)Bion schrieb: Was unterstellst Du mir da? Ich habe das nicht geschrieben!
Nee, hast Du nicht ... Kyrios wars ... Unachtsamkeit von mir, tut mir leid ... Ich bitte um Entschuldigung! Hatte mich auch schon sehr gewundert ...
Fritz
Vielen Dank für die Korrektur.
Vielleicht bequemt sich Kyrios doch noch, eine Begründung für seine unsinnigen Behauptungen zur Entstehungszeit der Evangelien abzugeben.
MfG B.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
(16-09-2009, 16:51)Kyrios702 schrieb: Die empirischen Beobachtungen sprechen gegen die Makroevolution.
Du kannst soviele Hunde kreuzen, wie du willst, Hund bleibt Hund
ähm - das kreuzen von haustierrassen hat leider nichts mit evolution zu tun
(16-09-2009, 16:51)Kyrios702 schrieb: Eine schrittweise Entstehung eines solchen Mechanismus, bei der jede einzelne (!) Zwischenstufe einen praktischen Überlebensvorteil bringt, ist nicht denkbar. Den Zweck des Fortbewegens könnten die zahlreichen Vorstufen nicht einfach schlechter, sondern gar nicht erfüllen.
warum ist sie "nicht denkbar"? weil du dir so was nicht vorstellen magst?
ich borge mir mal das diktum eines anderen aus:
Das eigentliche Problem mit der "irreduzierbaren Komplexität" ist, daß Kreationisten gern in den Raum werfen, daß es dieses Problem gäbe
natürlich kann es auch einen geißelrotor gegeben haben, der mit nur fünf "einzelteilen" seinen job auch, wenn auch nicht so gut wie der daraus sich entwickelnde "neunteiler" tat
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Lhiannon - 16-09-2009
(16-09-2009, 14:27)Romero schrieb: Super Erklärung, Lihannon. So sehe ich das auch.
Der Pschyrembel ist ne super Fundgrube.
Da werden Gen-Mutationen beschrieben, die Menschen kaum oder garnicht beeinträchtigen und welche, die Schwerstbehinderungen verursachen. Und das nur durch eine Genveränderung. Also hat eine kleine mikroevolutionäre Veränderung mokroevolutionäre Auswirkungen.
Siehe auch Trisomie 21, genannt Mongolismus.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Lhiannon - 16-09-2009
(16-09-2009, 16:51)Kyrios702 schrieb:(16-09-2009, 14:22)Lhiannon schrieb: Evolution bedeutet eben nicht, dass die Stärksten und Schnellsten überleben (z.B. Fautiere :icon_cheesygrin:), sondern all jene überleben, die es trotz ihrer Handicaps schaffen, sich zu reproduzieren. Nicht jede evolutive Veränderung ist gleich ein Fortschritt. Vieles ist eine Last und trotzdem schafft es das Individuum zu überleben.
Oder umgekehrt gesagt: Was uns nicht gleich umbringt, können wir vererben.
Die empirischen Beobachtungen sprechen gegen die Makroevolution.
Du kannst soviele Hunde kreuzen, wie du willst, Hund bleibt Hund.
Dennoch entstand der Hund 1 zu 1 aus dem Wolf. Aber ein Hund ist kein Wolf mehr. Er hat ein ganz anderes Verhalten und du wirst noch soviele Hunde kreuzen können, es kommt kein Wolf mehr zustande. Denn Evolution funktioniert nicht rückwärts. Da hat sich also, unter Einwirkung des Menschen, eine neue Art geformt.
Zitat:Ausserdem wissen wir heute von verschiedensten irreduzierbar komplexen Systemen, wie menschliche Organe wie Auge, Ohr oder Gehirn, Kniegelenke, Flugapparate der Vögel, der Fledermäuse und Insekten.Zur "Produktion" dieser Systeme gehört auch die Bereitstellung der einzelnen Komponenten. Sie müssen zueinanderpassen und imstande sein, ihre Aufgabe von Anfang an richtig zu erfüllen.Gewisse Bakterien haben die Möglichkeit, sich mithilfe eines Motors fortzubewegen. Der Rotor dieses Motors ist mit einer Geissel verbunden, die zum Drehen gebracht wird, wodurch die Bakterie einen Vorschub bekommt. Dieser Mechanismus besteht aus mindestens neun verschiedenen Einzelteilen, die alle richtig zusammengesetzt sein müssen, damit er funktioniert. Eine schrittweise Entstehung eines solchen Mechanismus, bei der jede einzelne (!) Zwischenstufe einen praktischen Überlebensvorteil bringt, ist nicht denkbar. Den Zweck des Fortbewegens könnten die zahlreichen Vorstufen nicht einfach schlechter, sondern gar nicht erfüllen.
Denk es dir so: Das Bakterium hatte schon Milliarden von sinnlosen Mutationen hinter sich und schließlich gabs mal eine, die es weiterbrachte. Zunächst noch keine Geissel, sondern nur ein Stück Gewebe, welches sich zusammenzog und das Bakterium durch die Gegend schob. Durch die Belastung des Gewebes hat es sich immer weiterentwickelt, auch durch neuere günstige Mutationen, bis es zur Geissel wurde.
Im übrigen haben Bakterien eine extrem hohe Reproduktionsrate, was viele Mutationen in kürzester Zeit zuläßt.
Um beim Hund zu bleiben. Vor über 100.000 Jahren wurde der Hund langsam aus dem Wolf herausgezüchtet und nun haben wir so viele unterschiedliche Hunderassen, dass man meinen könnte, die verschiedenen Rassen würden garnicht mehr zur gleichen Art gehören.
Im übrigen entwickelte sich die Evolution genau so, wie wir sie hier sehen. Jede Spekulation darüber, ob sich auch alles ganz anders entwickelt haben könnte bleibt nun mal Spekulation. So wie man über Gott vorzüglich spekulieren kann.
Die Evolution hatte enorm viel Zeit zur Artentwicklung. So konnten eben auch komplexere Wesen entstehen, wie man sieht.
Im übrigen haben alle Lebewesen den gleichen Grundbauplan und sind genetisch mehr oder weniger miteinander verwandt.
Mit den Menschenaffen haben wir über 90 % gleiche Gene, mit
Drosophila Melanogaster immer noch über 50 %.
Augen sitzen bei jeder Tierfamilie an der gleichen Stelle. Also musste nur einmal der Schritt vom Sehfleck hin zum Auge gemacht werden. Auch die Zahl der Knochen ist identisch. Egal ob Mensch oder Giraffe, Wal oder Spitzmaus.
Dinosaurier gab es auf diesem Planeten 160 Mill. Jahre. Menschenaffen erst ca. 10 Mio. Jahre.
Man muss sich mal diese riesige Spanne zur Entwicklung vor Augen halten.
Wobei ich mich frage: Wenn Dinosaurier 16 mal so lange auf dem Planeten gelebt haben wie Menschenaffen einschl. der Menschen, warum steht darüber nichts in der Bibel.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(16-09-2009, 17:40)Bion schrieb: Vielleicht bequemt sich Kyrios doch noch, eine Begründung für seine unsinnigen Behauptungen zur Entstehungszeit der Evangelien abzugeben.
MfG B.
selbst wiki bestaetigt meine Aussage - nix von unsinnig also...
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 16-09-2009
Laut Wiki wird die früheste Entstehung der Evangelien folgendermassen angesetzt:
Matthäus: 80 - 90 n.Chr.
Markus: ca. 65 n.Chr.
Lukas: 80–90 n. Chr.
Johannes: 110–120 n. Chr.
Ich denke darauf können wir nun aufbauen.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(16-09-2009, 17:43)petronius schrieb: warum ist sie "nicht denkbar"? weil du dir so was nicht vorstellen magst?
ja, richtig. Das verstehe ich nicht. Aber da du dies ja glaubst, kannst du ja mal genauer Erleutern , wie und warum das funktioneren soll.
Wie kann man einen Elektromotor nehmen, und ihn in einen Benzinmotor umgestalten, so, dass der Motor bei jedem zwischenschritt weiter funktioniert.....
das waere naehmlich etwas das szenarium, wenn wir die lungen eines reptils nehmen, und in die lunge eines vogels umgestalten wollen..... die sind naehmlich grundverschieden.(16-09-2009, 17:43)petronius schrieb: Das eigentliche Problem mit der "irreduzierbaren Komplexität" ist, daß Kreationisten gern in den Raum werfen, daß es dieses Problem gäbe
das ist kein problem, sondern eine erwiesene tatsache, ob du dies nun wahrnehmen willst , oder nicht. Der Biochemiker Michael J. Behe berichtet, dass in den vergangenen 17 Jahren keine einzige Fachzeitschrift (!) etwas über die notwendigen Zwischenformen während der Entwicklung komplexer biomolekularer Strukturen berichtet hat
(16-09-2009, 17:43)petronius schrieb: natürlich kann es auch einen geißelrotor gegeben haben, der mit nur fünf "einzelteilen" seinen job auch, wenn auch nicht so gut wie der daraus sich entwickelnde "neunteiler" tat
Da muss ich dir leider wiedersprechen. Eine schrittweise Entstehung eines solchen Mechanismus, bei der jede einzelne Zwischenstufe einen praktischen Überlebensvorteil bringt, ist nicht denkbar. Den Zweck des Fortbewegens könnten die zahlreichen Vorstufen nicht einfach schlechter, sondern gar nicht erfüllen.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
(16-09-2009, 19:14)Kyrios702 schrieb:(16-09-2009, 17:43)petronius schrieb: warum ist sie "nicht denkbar"? weil du dir so was nicht vorstellen magst?
ja, richtig. Das verstehe ich nicht. Aber da du dies ja glaubst, kannst du ja mal genauer Erleutern , wie und warum das funktioneren soll
lies nach bei lhiannon
Zitat:Wie kann man einen Elektromotor nehmen, und ihn in einen Benzinmotor umgestalten, so, dass der Motor bei jedem zwischenschritt weiter funktioniert.....
nicht alles, was hinkt, ist deshalb schon ein vergleich
Zitat:das waere naehmlich etwas das szenarium, wenn wir die lungen eines reptils nehmen, und in die lunge eines vogels umgestalten wollen..... die sind naehmlich grundverschieden
niemand hat das "tun wollen". es hat sich so entwickelt - ungeplant. über viele, viele zwischenstufen, die nur recht wenig voneinander verschieden gewesen sein dürften
Zitat:das ist kein problem, sondern eine erwiesene tatsache, ob du dies nun wahrnehmen willst , oder nicht. Der Biochemiker Michael J. Behe berichtet, dass in den vergangenen 17 Jahren keine einzige Fachzeitschrift (!) etwas über die notwendigen Zwischenformen während der Entwicklung komplexer biomolekularer Strukturen berichtet hat
ist dem so?
solche "zwischenformen", also verschiedene entwicklungsstufen in der ausbildung von organen, sind doch schon lange und allgemein bekannt
mal zugespitzt:
im anfang war der lichtempfindliche fleck, am vorläufigen ende (rein anthropozentrisch gesehen :icon_cheesygrin:) steht das linsenauge
gerade zum thema auge kanst du das sogar auf wikipedia nachlesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution_des_Auges
(16-09-2009, 19:14)Kyrios702 schrieb: Da muss ich dir leider wiedersprechen. Eine schrittweise Entstehung eines solchen Mechanismus, bei der jede einzelne Zwischenstufe einen praktischen Überlebensvorteil bringt, ist nicht denkbar. Den Zweck des Fortbewegens könnten die zahlreichen Vorstufen nicht einfach schlechter, sondern gar nicht erfüllen.
hast du was an den ohren?
was du dir nicht vorstellen magst, ist völlig unerheblich
und jetzt stell dir z.b. ein auto von heute und eins von vor 100 jahren vor. das neue hat zigfach mehr teile und sonderfunktionen - aber fahren tun beide
ich hoffe, dieses beispiel war jetzt auf auch für dich nachvollziehbarem niveau angesiedelt :icon_rolleyes:
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - alwin - 16-09-2009
@Ekkard
Zitat:Glaube / Weltanschauung ist der Kitt, welcher Individuen zu einer Gesellschaft macht. Was sonst?Seit wann denn das? - Grübel grübel!
Gruß
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Bion - 16-09-2009
(16-09-2009, 19:06)Kyrios702 schrieb:(16-09-2009, 17:40)Bion schrieb: Vielleicht bequemt sich Kyrios doch noch, eine Begründung für seine unsinnigen Behauptungen zur Entstehungszeit der Evangelien abzugeben.
MfG B.
selbst wiki bestaetigt meine Aussage - nix von unsinnig also...
Nix wird bestätigt!
Kyrios schrieb:Ihre Schriften bestätigen die Evangelien, die (nach Kenntnissen der Bibelforschung) zwischen 37-64 AD geschrieben wurden.
Das ist nachweislich falsch!
Kyrios schrieb:selbst wiki bestaetigt meine Aussage - nix von unsinnig also...
Warum fällt Dein Kommentar so sparsam aus? Und noch dazu ohne Einsicht, falsche Behauptungen aufgestellt zu haben?
Was hältst Du davon:
Romero schrieb:Laut Wiki wird die früheste Entstehung der Evangelien folgendermassen angesetzt:
Matthäus: 80 - 90 n.Chr.
Markus: ca. 65 n.Chr.
Lukas: 80–90 n. Chr.
Johannes: 110–120 n. Chr.
Kyrios schrieb:Verschiedene Historiker, z.B. Josephus (ca. 37-110 AD), Ignatius (ca. 50-115 AD), Justin Martyr (ca. 100-165 Ad) und Tertullian (ca. 160-220 AD) waren davon überzeugt, dass die Auferstehung tatsächlich geschehen ist. Ihre Schriften bestätigen die Evangelien, die (nach Kenntnissen der Bibelforschung) zwischen 37-64 AD geschrieben wurden.
Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter Cornelius Tacitus, Sueton, Plinius Secundus und Lucian von Samosata, schrieben über den Einfluss, der die Auferstehung auf die Menschen ihrer Zeit hatte.
Es ist übrigens ebenso falsch, aus Ignatius, Justin, Tertullian und Lukian Historiker zu machen.
Auch dem Älteren Plinius, Josephus, Tacitus und Sueton Dinge zu unterschieben, für die sie nicht verantwortlich sind, ist unredlich.