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RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Bion - 16-09-2009
Wenn ich mir vor Augen führe, was an großen Namen schon alles an Versuchen, Gottesbeweise zu liefern, gescheitert ist, belustigt es umso mehr, bibelvers-gestützte Pseudoargumente vorgesetzt zu bekommen, die nur eines beweisen: Es versucht sich wieder einmal jemand daran, die Welt zu erklären, der ohne die Hilfe der biblischen Mythologie, die als Krücke der eigenen Gotterkenntnis dient, offenbar selbst nichts begreifen kann.
(16-09-2009, 00:47)Kyrios702 schrieb: Gott waehlte zuerst Abraham aus, und gab ihm dann verheissungen, seine Nachkommen zu einem grossen Volk zu machen.
Abraham war ein Mann, der Gott über alles liebte, ihm bedingungslos gehorchte,...[...]
Durch den Glauben wurde "Abraham" gehorsam, als er berufen wurde, in ein Land zu ziehen, das er erben sollte; und er zog aus und wusste nicht, wo er hinkäme.
Christi goettlichkeit war seine Auferstehung.
Johannes 8:57-58
Da sprachen die Juden...
Johannes 3:31-36
Der von oben kommt, ist über allen;...
Johannes 6:62
Wie denn, wenn ihr des Menschen Sohn dorthin auffahren sehet,...
Johannes 8:38a,42
Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; …
Johannes 17:5
Und nun verherrliche du mich,...
Abraham ist eine biblisch-mythologische Figur, das Johannesevangelium ein literarischer Versuch, aus dem Menschen Jesus den Gott Jesus Christus zu formen.
Es bedarf viel der Mühe, um die historischen Splitter aus den biblischen Erzählungen herauszuarbeiten. Ab der Literatur der späten Königszeit und der der Exilszeit sind historische Bezüge häufiger aufzufinden, davor wenig bis gar nicht!
Wer voraussetzt, dass alle Zuhörer den biblischen Berichten mit der gleichen gläubigen Einfalt gegenüberstehen müssen, wird die Reaktion auf eigene, "wohlmeinende Argumente" nicht begreifen können.
Die Erkenntnis, die kaum- oder nichtreligiöse Menschen aus solchen Diskursen gewinnen, ist jene, dass allzu tiefreligiöse Betrachtungsweise der Dinge das Urteilsvermögen beeinträchtigt, was einigermaßen vernünftig begründbar und den Mitmenschen zumutbar ist.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 16-09-2009
(16-09-2009, 08:47)jam schrieb:Zitat:Nun gut, gehen wir auf deinen Gedanken ein. Unendlichkeit existiert nicht. D.h. auch Gott ist nicht Unendlich. Das wiederum bedeutet, er muss einen Anfang und ein Ende haben. Wenn Gott einen Anfang hat, wenn ALLES einen Anfang hat, ist NICHTS Gott, nach deiner eigenen Definition. Denn was Anfang hat, muss ja begonnen werden.
Wie kommt man auf solche Schlußfolgerungen?
In Richtung von Gott aus gedacht ist es vollkommen unlogisch.
Auf solche Schlussfolgerungen kommt man, wenn man logisch überlegt. Du kommst natürlich NICHT auf sowas, weil du ja automatisch Annimmst, dass Gott exisiert, und darauf aufbaust. Wenn du bereits "WEISST", dass Gott unendlich ist, ist es klar, dass eine Aussage wie "Gott hat einen Anfang" unlogisch klingt. Ist es aber nicht, denn das ist nunmal die logische Folge dessen, was Kyrios geschrieben hat.
(16-09-2009, 08:47)jam schrieb: Und auch die Bibel selber widerspricht dem.
*ironie ein* Oooooooooh, ja dann wars mein Fehler, sorry *ironie aus*
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - jam - 16-09-2009
Romero wenn Gott für einen Schöpfer ist und er die Schöpfung gemacht hat,also ist es doch logisch das er außerhalb dessen ist was er macht und nicht ein Teil von dem was er macht.
Wenn du Maurer bist und ein Haus baust bist du auch nicht ein Teil des Hauses,
aber dein Geist der die überlegungen hatte ein Haus zu bauen,die Pläne entwarf und Arbeiter anstellte ist auch trotzdem dabei.
So kannst du die Geistigen Dinge des Maurers der seine Beschlüße für den Hausbau ,faßte und in die Tat umsetzte ,in dem Haus kannst du diesen Geist wahrnehmen der hinter allen stand.
So denke ich mir ,wie soll ein Maurer vor seinen Beschlüßen und Gedanken denn schon in dem Haus selber wohnen und Teil von ihm sein.
Das wäre mich unsinn und unlogisch ,
Aber Gottes Geist fing mit der Schöpfung an nachdem es sein Wille war und sein Beschluß dies zu bewerkstelligen so ist er auch Anfang der Schöpfung ,ausführender ,der alles erhält , bis er das Zeitliche Segnet und zu seiner Ruhe bringt.
Wir warten noch auf diese Ruhe aber wir sind noch Zeitlich ,bei ihm ist alles schon Vollendet,er ist Zeit nicht unterworfen.
so meine ich aus meiner Sicht.
jam
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(16-09-2009, 01:15)Ekkard schrieb: Nur, dass dies kosmologische Modelle sind und mit Religion nichts zu tun haben.
es geht ja in diesem topic nur darum, ( nicht-biblische ) Indizien und Spuren fuer die Existenz Gottes zu zeigen. Soll es darum gehen, welcher Gott am wahrscheinlichsten ist, dann waere das ein Thema eines anderen threads.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(16-09-2009, 07:58)petronius schrieb: nun ist aber evolution empirisch beobachtet und damit bewiesen
wie gesagt, die mikro-evolution ja. Makro
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Kyrios702 - 16-09-2009
(16-09-2009, 08:06)petronius schrieb: kein mensch behauptet so was. nur du willst nicht verstehen, daß es mechanismen (wie etwa selbstorganisation) gibt, die nah wenigen simplen regeln äußerst komplexe systeme am laufen halten
dann zeig mal was das fuer mechanismen sind. Ich kenn die naehmlich nicht. Und soviel ich weiss, die Wissenschaft auch nicht. Bist du in der Lage, mir einen komplexen, spezifischen Code zu zeigen, der auf natuerliche Art und Weise entstanden ist ?
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
(16-09-2009, 08:47)jam schrieb: In Richtung von Gott aus gedacht ist es vollkommen unlogisch
da kein mensch wissen kann, was, wer und wie "gott" ist oder denkt, ist eine solche aussage wie "in richtung von gott aus denken" vollkommen unlogisch.
oder ausdruck immenser hybris - die kleine jam maßt sich an, wie gott zu denken
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
Zitat:(16-09-2009, 01:15)Ekkard schrieb: Nur, dass dies kosmologische Modelle sind und mit Religion nichts zu tun haben.
es geht ja in diesem topic nur darum, ( nicht-biblische ) Indizien und Spuren fuer die Existenz Gottes zu zeigen. Soll es darum gehen, welcher Gott am wahrscheinlichsten ist, dann waere das ein Thema eines anderen threads.
nur frage ich mich dann, warum du diesen thread für ausführlichste predigten nutzt, wie der von dir behauptete gott denn (meinetwegen lt. bibel) sei
Zitat:wie gesagt, die mikro-evolution ja. Makro
der begriff der "makro-evolution" wurde ja ursprünglich gerade eingeführt, um evolutive prozese zu benennen, die so langsam und über derart lange zeitläufe ablaufen, daß sie praktisch nicht beobachtbar sind (außer retrospektiv, über fossilien etc.). es handelt sich dabei aber nicht um einen grundsätzlichen anderen evolutionsmechanismus
Der Begriff 'Makroevolution' wurde von Philiptschenko (1927) eingeführt, um zu verdeutlichen, dass es neben der Ebene der Gene, die methodisch exakt erforscht werden konnte und die Phänomene einschließlich der Artbildung erklären kann ('Mikroevolution') einen Bereich gibt, der so nicht erforscht werden kann ('Makroevolution').
Die Vertreter der Synthetischen Theorie der Evolution gingen davon aus, dass alle Phänomene der Evolution auf die bekannten Mechanismen der Mikroevolution zurückgeführt werden können. Auf das Begriffspaar 'Mikroevolution vs. Makroevolution' sollte aus diesem Grund konsequenterweise verzichtet werden. Wenn überhaupt eine begriffliche Differenzierung von Phänomenen vorgenommen werden soll, sind Begriffsspaare wie 'infraspezifische vs. transspezifische' oder 'mikrophyletische vs. makrophyletische' Evolution vorzuziehen.
Inzwischen scheint sich eine eher 'neutrale' (im Sinne von Aussagen über mögliche Mechanismen) Verwendung eingebürgert zu haben. 'Makroevolution' bezeichnet demnach Prozesse, die lange dauern und große Auswirkungen haben und die Entstehung höherer taxonomischer Kategorien bewirken, also die Entstehung von grundsätzlich Neuem, bewirken. Es ist auch üblich, mit 'Makroevolution' die Evolution der Taxa oberhalb der Artebene (also nicht nur deren Entstehung) zu bezeichnen. Die in diesem Rahmen erforderlichen langen Zeiträume machen es so gut wie unmöglich, experimentell auf diesem Gebiet zu arbeiten. Aus diesem Grund beschäftigen sich eher Paläontologen und Morphologen mit der Makroevolution
http://www.waschke.de/twaschke/gedank/makroevolution.htm
schon lustig, daß du der "makro-evolution" ausgerechnet das vorwirfst, was sie nun mal von der definition her auszeichnest (die experimentelle unzugänglichkeit)
(16-09-2009, 10:21)Kyrios702 schrieb: dann zeig mal was das fuer mechanismen sind. Ich kenn die naehmlich nicht
das wundert mich nicht weiter. du scheinst von vielem, über das du dich gerne lang und breit ausläßt, nicht viel ahnung zu haben
sagt dir z.b. der begriff der "schwarmintelligenz" etwas?
oder hast du wenigstens versucht, mein bild vom ameisenhaufen gedanklich nachzuvollziehen?
(16-09-2009, 10:21)Kyrios702 schrieb: Und soviel ich weiss, die Wissenschaft auch nicht
soviel du weißt - nun, das ist ja offenbar nicht viel
(16-09-2009, 10:21)Kyrios702 schrieb: Bist du in der Lage, mir einen komplexen, spezifischen Code zu zeigen, der auf natuerliche Art und Weise entstanden ist ?
was verstehst du unter einem "komplexen, spezifischen Code"?
nimm z.b. die humane dna...
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - jam - 16-09-2009
Zitat:da kein mensch wissen kann, was, wer und wie "gott" ist oder denkt, ist eine solche aussage wie "in richtung von gott aus denken" vollkommen unlogisch.
oder ausdruck immenser hybris - die kleine jam maßt sich an, wie gott zu denken
Das ist dein Ausgangspunkt und deine Pers. Meinung ,und deshalb hast du für dich selber Recht.
Da du aber nicht für alle Menschen denken kannst,denken andere Menschen manchmal anders,
da ich nummal an Gott glaube ,schließt es auch ein seinem Wort und seiner Offenbarung zu vertrauen und auch seinem Geist.
So ist sein Wesen für mich in seinem Wort und Geist offenbart ,und für mich glaubhaft ,von daher darf ich das Offenbar machen was er selber tat über sein Wesen ,Namen usw glauben und Vertauen.
Da kann jeder sich an seine Meinung halten
du mir aber nicht absprechen ich wüßte für mich nichts über Gott nur weil du das nicht glaubst.
Ich weiß das was er selber mittgeteilt hat und was Erfahrbar von ihm ist,für mich selber.
Und natürlich erhebe ich nicht den Anspruch das andere mir das glauben oder mir folgen müßen,aber den das ich so glauben darf und für mich selber ein Urteil für mich draus bilden darf.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
(16-09-2009, 10:59)jam schrieb:Zitat:da kein mensch wissen kann, was, wer und wie "gott" ist oder denkt, ist eine solche aussage wie "in richtung von gott aus denken" vollkommen unlogisch.
oder ausdruck immenser hybris - die kleine jam maßt sich an, wie gott zu denken
Das ist dein Ausgangspunkt und deine Pers. Meinung ,und deshalb hast du für dich selber Recht.
Da du aber nicht für alle Menschen denken kannst,denken andere Menschen manchmal anders,
da ich nummal an Gott glaube ,schließt es auch ein seinem Wort und seiner Offenbarung zu vertrauen und auch seinem Geist.
So ist sein Wesen für mich in seinem Wort und Geist offenbart ,und für mich glaubhaft ,von daher darf ich das Offenbar machen was er selber tat über sein Wesen ,Namen usw glauben und Vertauen.
Da kann jeder sich an seine Meinung halten
du mir aber nicht absprechen ich wüßte für mich nichts über Gott nur weil du das nicht glaubst.
Ich weiß das was er selber mittgeteilt hat und was Erfahrbar von ihm ist,für mich selber.
Und natürlci erhebe ich nicht den Anspruch das andere mir das glauben oder mir folgen müßen,aber den das ich so glauben darf und für mich selber ein Urteil für mich draus bilden darf.
du maßt dir also tatsächlich an, wie gott zu denken?
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Jakow - 16-09-2009
(12-09-2009, 11:29)Romero schrieb: Das Judentum bietet Ungläubigen zwar grosszügig die Möglichkeit vom Gott akzeptiert zu werden, aber nur wenn sie gewisse Bedingungen erfüllen.Das ist richtig. Nichtjuden haben zum einen die Möglichkeit aus Verrücktheit ins jüdische Volk aufgenommen zu werden und dann dessen Bedingungen alle zu erfüllen oder aber eben nur die sieben Gebote, welche an Noach und seine Nachkommen gingen.
Das ist aber keine Grosszügigkeit des Judentums, sondern steht so in der Bibel.
(12-09-2009, 11:29)Romero schrieb: Wenn du dir diese Bedingungen anschaust, wirst du feststellen, dass ein "Heide" diese - auch aus Unwissenheit - nicht erfüllen kann.Unwissenheit führt nach der jüdischen Lehre aber nicht zur Strafe und warum kann ein Nichtjude diese nicht erfüllen?
(12-09-2009, 11:29)Romero schrieb: Wenn er an einen anderen Gott glaubt, lästert er damit schon den jüdischen Gott, und ist damit also ausgeschlossen von Gottes Gnade.Worauf bezieht sich dieses nun wieder? Die jüdische Lehre sieht hierzu anders aus.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - jam - 16-09-2009
Zitat:du maßt dir also tatsächlich an, wie gott zu denken?
für mich ist es keine Anmaßung gottes Wort zu vertrauen und zu glauben.
jam
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Jakow - 16-09-2009
(12-09-2009, 11:47)Romero schrieb: dass irgendwelche Naturvölker, Hindus, Buddhisten, Atheisten, Agnostiker und alle Nicht-juden/christen-muslime nicht Gottes Gnade findenSo einfach ist die Sache aber überhaupt nicht. Es wird gesagt, dass alle welche die noachidischen Gebote einhalten, zu den Gerechten zählen und dadurch ein Anrecht auf die kommende Welt haben. Dieses schliesst für den Rest selbiges aber nicht auf, sondern hier wird gelehrt, dass G'tt gerecht und liebend ist. Darum wird Er hier ja dann auch zu Gericht sitzen und sich jeden Einzelfall anhören.
(12-09-2009, 11:47)Romero schrieb: Was ist mit jenen, die noch niiiieeeeee was von Noah gehört haben, weil sie gar nicht die Möglichkeit dazu haben?Dann wird ihnen dieses bei Gericht angerechnet.
(12-09-2009, 11:47)Romero schrieb: Ganz ehrlich, wie kann man an sowas nur glauben, sorry. Das ist doch das Problem, wenn ein Gott nur ein auserwähltes Volk hat - alle anderen sind am ArschOkay, statt sieben Geboten einzuhalten, welche meistens sogar alleine vom Verstand abgeleitet werden können und ja auch in vielen Gesellschaften zo Geltung haben, sind der Arsch, wenn man stattdessen die Ehre hat, dazu auserwählt zu sein, gleich 613 Gebote erfüllen zu müssen, welche dann in alle Aspekte des täglichen Lebens eingreifen.
Jemanden nicht zu ermorden ist einfach viel zu einfach, da ist es schon besser, wenn man daneben auch noch bei seinem ganzen Essen auf zahlreiche Vorschriften achten muss oder am Schabbat ja nicht einen Stein im öffentlichen Raum bewegt oder durch Sand läuft... :icon_rolleyes:
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - Romero - 16-09-2009
Nehmen wir mal an ich bete täglich frühmorgens eine Zeus-Statue an und am Nachmittag noch eine Skulptur von Ares. Bin ich dann als Götzenanbeter nicht ein Gotteslästerer? So habe ich das nämlich verstanden.
Wenn du sagst "Die Jüdische Lehre hierzu sieht anders aus", dann wäre es schön zu wissen, WIE sie denn aussieht.
RE: Evidenzen von Gottes Existenz - petronius - 16-09-2009
(16-09-2009, 11:05)jam schrieb:Zitat:du maßt dir also tatsächlich an, wie gott zu denken?
für mich ist es keine Anmaßung gottes Wort zu vertrauen und zu glauben
die anmaßung liegt darin, daß du für dich in anspruch nimmst, zu wissen, was "In Richtung von Gott aus gedacht" wie ist