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Wer schuf den Menschen? - Bernhard Klein - 09-01-2009
Hierzu fand ich einen interessanten Beitrag:
Kurzinfo: Liefert die Evolutionstheorie einen ganzheitlichen Ansatz zur Beschreibung der Welt, der Religion im Prinzip überflüssig macht? Oder haben die Kreationisten Recht, wenn sie die Evolution als reinen Schöpfungsakt betrachten, der die Naturwissenschaft ersetzen kann.
Zum Beitrag: http://www.extremnews.com/berichte/vermischtes/da1a1255d9527a3
RE: Wer schuf den Menschen? - atman - 09-01-2009
Hallo,
ich als gläubiger Mensch halte sowohl die Evolutionstheorie als auch die kreationistische Schöpfungslehre für falsch.
Warum ich das tu, hatte ich schon in einem anderen Thread begründet. Hab das nur ein bisschen umgeändert:
Zitat:Über die Schöpfung der Welt, kann man ebenso nichts aussagen, weil das menschliche Bewusstsein und sein Wahrnehmungsmechanismus auf eine einseitig eindimensionale, physisch dominierte und lineare Realität fixiert ist. Der Mensch projiziert eine eindimensionale physische Natur. Deshalb werden solche Begriffe wie "Geschichte" und "Evolution" linear und materialistisch definiert.
Da ich als gläubiger Mensch annehme, das Gott diese "Eindimensionalität" übersteigt, er nicht in diesem physischen Rahmen passt, multidimensional ist, ist ein Versuchen die Schöpfung zu erklären, nicht möglich.
RE: Wer schuf den Menschen? - Lhiannon - 09-01-2009
Ich halte die Evolutionstheorie schon für zutreffend, da sie sich auch in der Genetik bewahrheitet hat. Im übrigen stellt die Evolutionstheorie keine Betrachtungen darüber an ob und wie ein Schöpfer gearbeitet hat. Sie ist Wissenschaft und beschreibt das Beschreibbare. Das Unbeschreibbare, also ob es einen Schöpfer gibt und wer oder was er ist kann sie nicht erklären.
Gruß
Lhiannon
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 09-01-2009
Ich finde auch, dass die Evolutionstheorie...vielleicht nicht so einfach wie wir sie jetzt definieren..und die Schöpfung sich nicht ausschließen...
„Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden.“ Albert Einstein
In diesem Sinne fällt mir da mein letztes Staunen ein, als ich mir wegen einer Gleichgewichtsstörung (einer guten Verwandten), das Innenohr im Internet angeschaut habe..
Die Bogengänge sind in der X-Y und Z-Achse angeordnet...
...und was beweist das?
Zitat:Die drei Bogengänge dienen der Registrierung von Winkelbeschleunigungen. Sie sind mit Flüssigkeit (Endolymphe) gefüllt. Bei Bewegungen des Kopfs drückt die Endolymphe aufgrund ihrer Trägheit gegen eine Gallertkuppel im Bogengang. Die Gallertkuppel wird dabei entgegen der Bewegung des Kopfs abgelenkt. Das Sinnesorgan spricht somit nicht auf Bewegung als solche an, sondern nur auf Änderungen der Geschwindigkeit (Beschleunigung). Die Stärke der Beschleunigung bestimmt das Ausmaß der Ablenkung der Gallertkuppel. Die drei Bogengänge stehen entsprechend den drei Dimensionen des Raums rechtwinklig aufeinander. Aus der Kombination der erregten Gallertkuppeln der verschiedenen Bogengänge wird die Richtung der Bewegung festgestellt. (onmeda.de)
Und was ist genialer, die Tatsache oder die Beschreibung dieser Tatsache :icon_lol:
Gruß
miri
(Themaverfehlung, Pardon..ich hatte die Seite nicht öffnen können
)
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 09-01-2009
Nur Gott kann etwas erfinden, was ihn in Frage stellt?
RE: Wer schuf den Menschen? - Ekkard - 09-01-2009
Die Eingangsfrage beinhaltet einen Denkfehler: Jede wissenschaftliche Theorie beschreibt nach vorläufiger Erkenntnis einen gewissen, nur empirisch festzustellenden Erfahrungsschatz.
Da Religionen jeweils eine Sammlung von Konsensgeschichten enthalten, mithin kulturhistorisch bedingte Setzungen sind, braucht man keine Theorie, sondern nur Quellenangaben. Natürlich können vormalige Gesetze und deren Begründungen verloren gehen, so dass es "theoretische Überlegungen" zur Historie geben mag; aber das ist etwas völlig anderes, als eine naturwissenschaftliche, objektive Theorie.
So kann die Evolutionslehre die Entstehung der Menschen aus Vorläufertypen beschreiben, nicht aber, welche Gesetze und Regeln sie sich geben, oder welche Geschichten sie sich erzählen.
Darin liegt auch der Irrtum der Kreationisten oder der Anhänger des "intelligent design". Diese Leute begreifen nicht, dass die in der Bibel (oder allgemeiner in Heiligen Schriften) enthaltenen Beschreibungen "Konsensgeschichten" sind. Sie transportieren kein empirisches Wissen. Wo solches vorkommt, dient es lediglich dazu, die Storys in der allgemeinen Erfahrung der Zuhörer zu verankern. Die Berichte und Geschichten transportieren allein das, was "man" damals für gut und richtig oder auf der anderen Seite für schädlich und falsch hielt.
So beinhaltet der Satz: "Gott schuf den Menschen" keine empirische Tatsache, sondern beschreibt den Menschen als ein Wesen, dem ein hohes Maß an Verantwortung zugewiesen wird. Nicht mehr, nicht weniger.
Eine ganz und gar andere Frage ist, wie der Mensch "tatsächlich" (also empirisch prüfbar) entstanden ist. Diese Frage will die Religion gar nicht beantworten, so wenig wie die empirischen Methoden etwas über das deutsche Grundgesetz in Erfahrung bringen wollen!
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 10-01-2009
ja gut ausgedrückt und auf den Punkt gebracht...
aber wollten wir es hier auf den Punkt gebracht haben..?
Wir sind doch hier Newbies und haben noch keine Antworten...?
Bei mir geht der Link von Bernhard Klein nicht...wahrscheinlich schon weg aus dem Netz???
Kann mir einer mal sagen was da so ungefähr stand?
Bei den Kreationisten und so?
Bernhard...?
RE: Wer schuf den Menschen? - Ekkard - 10-01-2009
(10-01-2009, 15:33)miriam schrieb: Wir sind doch hier Newbies und haben noch keine Antworten...?Kein Problem!
(10-01-2009, 15:33)miriam schrieb: Bei mir geht der Link von Bernhard Klein nicht...wahrscheinlich schon weg aus dem Netz???Der Link funktioniert einwandfrei. Du darfst nur nicht die in der obigen Darstellung abgekürzte Version eintippen, sondern musst auf den Link direkt klicken.
Eine zweite Möglichkeit: Rechtsklick, dann "Verknüpfung kopieren" und in einem Browserfenster mit Ctrl-V in das URL-Feld (Adress-Zeile) einfügen.
(10-01-2009, 15:33)miriam schrieb: Kann mir einer mal sagen was da so ungefähr stand?Kurzfassung der dort erörterten Fragestellung:
Zitat:Liefert die Evolutionstheorie einen ganzheitlichen Ansatz zur Beschreibung der Welt, der Religion im Prinzip überflüssig macht? Oder haben die Kreationisten Recht, wenn sie die Evolution als reinen Schöpfungsakt betrachten, der die Naturwissenschaft ersetzen kann.Im Ergebnis wird festgestellt, dass bereits auf der Ebene der physikalischen Teilchenzustände (und damit immer und überall) Evolution stattfindet.
Kreationismus bzw. 'intelligent design' sind Versuche, den biblischen Schöpfungsglauben im wörtlichen Sinne der Bibelinterpretation als Tatsache zu "retten". Das geht in USA soweit, dass in Schulen und Schulbüchern z. B. die Existenz von Fossilien nicht mehr als zeitliche Abfolge von Entwicklungsschritten gedeutet werden dürfen.
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 11-01-2009
He danke...hab schon gedacht hier wird nur gekämpft...mit Argumenten..
hab den Link gekürzt:http://www.extremnews.com/berichte/vermischtes... und bin dann auf das mit Darwin...
na ja...muss ich erst lesen..mal schau ob ich überhaupt eine Meinung dazu hab..
Gruß Ekkard!
miriam
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 11-01-2009
ne da fällt mir nichts ein dazu..hört sich irgendwie ein bisschen gewollt an?
Gott schuf für uns Gläubige ja auch die Quanten, ganz egal was die tun oder nicht tun, oder, ist doch klar...was soll das also...
was mir auffällt ist..da heißt einer Wojciech..
RE: Wer schuf den Menschen? - Ekkard - 11-01-2009
Hallo Miriam,
der Wojciech des Artikels dürfte kaum hier im Forum mitdiskutieren (Zufall).
"Gott hat dies oder jenes geschaffen ..."
Was Gott im physikalischen Sinne geschaffen hat, können wir nicht überprüfen. Das entzieht sich unserer Kenntnis genauso, wie jede Art der Existenzaussage zu Gott.
Wenn wir jedoch die Welt als Geschenk Gottes glauben, dann allerdings hat ER sie vollständig mit allem geschaffen, was wir testen und nachprüfen können, also auch die Elementarteilchen und ihr Verhalten.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist der eingangs zitierte Artikel gar nicht zu vertreten, weil er viel zu viel weltanschauliches Pathos enthält. Diese Leute nutzen "falsche" Argumentationsweisen, um Evolutionslehre gegen Kreationismus zu verteidigen, indem sie ihre Überzeugung in einen Ergebnisbericht einbringen.
Wenn man dies tut, hat man bereits verloren. Denn auch die Kreationisten argumentieren mit ihrer Überzeugung. Damit steht dann der eine gegen den anderen Glauben.
Der Glaube ist aber in dieser Debatte nicht entscheidend, sondern die Philosophie dahinter. Und die hatte ich oben versucht darzustellen.
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 11-01-2009
Ich denke du könntest zu dem Thema noch sehr viel mehr schreiben...
aber du hast sicher schon tausendmal diesen Evolutions/Schöpfungsgedanken durchdacht und diskutiert auch hier auf den Seiten...
Mein Gedanke ist...ob nicht vielleicht die Bibel das Problem darstellt...
Mir fällt es leicht zu sagen...
Wenn Gott das Universum geschaffen hat, hat er auch die gesamten Naturgesetze geschaffen...
Wir sind sozusagen die Dummen und müssen jetzt alles rausfinden was eh schon in den Gesetzen der Natur verewig ist von A bis Z...
?
Nur in der Bibel steht so wenig über diese gigantischen Naturgesetze und die immensen Kräfte die wirken und über den Mirkrokosmos bis zum Atom (äh Quantenteilchen, wie heißen die, ich weiß jetzt nicht mehr genau was die da in Cern machen mit den Teilchen
)...und als gläubiger Mensch macht man sich vielleicht auch wirklich nicht auf den Weg Naturgesetze herauszufinden, was leider wieder heißt, dass wir den Atheisten (grob vereinfacht) (ich war mal selber einer) verdanken, dass es diese Wissenschaften und ihre Forschung gibt...?
Gruß
miriam
RE: Wer schuf den Menschen? - miriam - 11-01-2009
Ach so ja und wegen der Außerirdischen ist mir so ne Halbantwort eingefallen...
ich kann ja nicht beweisen, dass es keine gibt...und sie werden ja immer so unglaublich subtil beschrieben...
Ähm..ich schau mir nur die Leute an, die von Außerirdischen schwärmen..
:icon_wink: da glaub ich´s auch schon nicht mehr wirklich..da fehlt einfach viel was ich für selbstverständlich halte...
Aber ich will da niemandem seinen Glauben nehmen :shifty:
RE: Wer schuf den Menschen? - Ekkard - 12-01-2009
(11-01-2009, 22:37)miriam schrieb: ... aber du hast sicher schon tausendmal diesen Evolutions/Schöpfungsgedanken durchdacht und diskutiert auch hier auf den Seiten...Das ist so. Leider führt das bei mir dazu, leicht ungeduldig und vielleicht zu komprimiert zu beschreiben, was ich darüber denke.
(11-01-2009, 22:37)miriam schrieb: Mein Gedanke ist...ob nicht vielleicht die Bibel das Problem darstellt...Nicht die Bibel ist das Problem, sondern eine naive Übertragung biblischer Beschreibungen in die heutige Zeit. Hinzu kommt eine genauso naive Übertragung der Menschenworte (Priester-, Theologenworte) auf die ultimative Autorität Gottes. Viele Menschen lechzen nach ultimativer und zugleich absoluter Autorität und die bietet nun mal der Glaube an Gott.
(11-01-2009, 22:37)miriam schrieb: ... in der Bibel steht so wenig über diese gigantischen Naturgesetze und die immensen Kräfte die wirken und über den Mirkrokosmos bis zum AtomSorry, das ist nicht die Aufgabe der Bibel! Diese verwendet antikes "Wissen", das neben Richtigem durchaus falsche Tatsachenbehauptungen enthält. Wichtig ist allein, wie Menschen miteinander umgehen, um (sozial) zu überleben.
(11-01-2009, 22:37)miriam schrieb: (äh Quantenteilchen, wie heißen die, ich weiß jetzt nicht mehr genau was die da in Cern machen mit den TeilchenDu meinst den 'large hadron collider': eine Hadronenschleuder. Hadronen sind (relativ) massereiche Teilchen, die zudem der 'starken Wechselwirkung' unterliegen, Näheres hier.
miriam schrieb:...und als gläubiger Mensch macht man sich vielleicht auch wirklich nicht auf den Weg Naturgesetze herauszufinden, was leider wieder heißt, dass wir den Atheisten (grob vereinfacht) (ich war mal selber einer) verdanken, dass es diese Wissenschaften und ihre Forschung gibt...Es besteht für viele Gläubige tatsächlich die Gefahr, eine ganzheitliche Weltauffassung - und Religionen fördern genau dies - der mühevollen Analyse vorzuziehen. Doch Religion hat eigentlich eine ganz andere Aufgabe. Sie muss das soziale Überleben der Menschen fördern und sichern.
Im Übrigen ist es ein weit verbreiteter Irrtum, dass wir Atheisten die Förderung der (Natur-) Wissenschaft verdanken. Die meisten Wissenschaftler sind tiefreligiöse Menschen. Ich gehöre zu ihnen, bin selbst Physiker. Naturwissenschaftler lehnen aber meistens das hohle Geschwätz ab, das viele Priester über Gott (allgemeiner: das Heilige) als "Wahrheit" ablassen. Und: jene Priester meinen, ohne das wirklich komplexe Wissen unserer Zeit, nach alten Strickmustern "Seelsorge" betreiben zu können. Es ist genau dieses dreiste Geschwätz über Himmel, Hölle, Jesus-Hierarchie, atavistische Gottesvorstellungen und andere himmlische Heerscharen, die Naturwissenschaftler auf die Palme bringen (es gibt über Disziplinierungseffekte hinaus keinerlei Sinn oder Trost in solchen Wort- und Satzhülsen). Vor allem: es verfehlt die Aufgabe von Religion(en)!
RE: Wer schuf den Menschen? - wojciech - 12-01-2009
Hallo Allesamt,
ich sehe immer wieder bei solchen Diskussionen das gleiche Problem, die einen glauben an eine Evolution die nun schon Milliarden von Jahren andauert und die Anderen an eine Schöpfungslehre die für die Entstehung der Welt und ihrer Bewohner nur eine rel. kurze Zeitspanne zulässt.
Gott sagt uns im Koran dass wir nach Wissen suchen sollen ("Sei keiner der Unwissenden." [6:35] "Sind etwa diejenigen, welche wissen, und jene, welche nicht wissen, einander gleich?" [39:9] uvm.), und dieses von uns schon gefundenes Wissen auch benutzen sollen.
Wir wissen dass das Universum mehr als 18 Milliarden Jahre alt ist, jede "Heilige Schrift" die das ablehnt ist nicht richtig.
Wir wissen sehr viel über die Entstehung unserer Galaxie und unseres Sonnensystems, wir wissen von Zeiten als es auf der Erde noch kein Leben gab und wir wissen von Dinosauriern und ihrem Futter.
Dass Evolution stattfindet sollte eigentlich Jeder als selbstverständlich ansehen dürfen, dass sie nicht unbedingt so abläuft wie sie Darwin beschrieben hat tut im Wesentlichen nichts zur Sache.
"Das Leben kommt aus dem Wasser", das ist bewiesen und das steht auch im Koran:
"Sehen die Ungläubigen denn nicht, daß die Himmel und die Erde eine einzige dichte Masse waren, die Wir spalteten, und daß Wir dann aus dem Wasser alles Lebendige entstehen ließen? Wollen sie denn nicht glauben?" [21.30]
Dieser Vers beinhaltet auch die Entstehung des Weltalls: die Himmel und die Erde waren eine einzige dichte Masse, die Wir dann "zerteilten, spalteten", andere Übersetzungen sprechen von "ausdehnten" und "sich in Ausdehnung befinden".
Heute können wir beweisen dass sich das All ausdehnt: (Rotverschiebung: Klick!) und dass es dazu keinen Widerspruch geben kann, auch nicht in "Heiligen Büchern".
Der Koran bestätigt nur noch diese Erkenntnis.
Wir sollten uns nur davor hüten diese Evolutionsgeschichte als zufällig geschehen zu betrachten, durch Zufall entstehen keine solch komplizierten Gebilde wie lebende Zellen, und durch Zufall und "eigenständiger Anpassungswille" entstehen keine Augen und Ohren.
Durch die Evolution, wenn man sie als "eigenständig" ansieht entstehen keine Flügel oder Hände, dazu gehört die Absicht und der Wille des Schöpfers.
Noch haben wir keinen anderen Planeten gefunden auf dem irgendeine Art Leben existiert, bis jetzt sind wir die Einzigen im All.
Man kann es war nicht ausschließen dass es "Aliens" geben kann, ich glaube aber nicht dass hier jemals einer aufgetaucht ist.
"Was ist mit euch, daß ihr Allah nicht ehrt, wo Er euch doch in (verschiedenen) Phasen erschaffen hat?" [71:13-14]
Dass der Mensch aus Staub, trockener oder feuchter Erde oder Lehm erschaffen wurde ist auch schon eine wissenschaftliche Tatsache denn man geht davon aus, dass das Leben durch eine Reaktion von Wasser mit eben diesen Bestandteilen entstand.
Der Mensch unterscheidet sich von allem anderen Lebendigen, wäre die Evolutionstheorie korrekt so müsste es ähnliche Lebewesen wie wir es sind geben, Lebewesen die sprechen und lesen und schreiben können und vielleicht Flügel hätten, oder sechs Beine oder Flossen, oder irgendetwas so in der Art.
Nochmal und zum Schluss: "Heilige Bücher" und Religion darf nicht den Naturgesetzen widersprechen, im Gegenteil, diese müssen darin bestätigt werden.
Schließlich hat Gott die Welt erschaffen und eben auch diese Gesetze, also sollte Er schon wissen von was Er in diesen Büchern redet.
Alles andere ist abzulehnen.
Gruß,
Wojciech