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Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - Koan - 21-12-2005
Meine Lieblingszitate:
Matt 7,12-23 schrieb:Vom Tun des göttlichen Willens
12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten. 13 Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. 14 Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden! 15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. 21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. 22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? 23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!
Das andere Zitat nehme ich an ist Matthäus 10,38
Zitat:38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
Die Texte können leider nicht vollständig hergestellt werden, sondern hier sind jetzt nur die Textstellen von mir einzitiert worden, die m.M.nach noch festgestellt werden können.
Was seinerzeit dazu geschrieben wurde ist leider nicht mehr feststellbar.
Schöne Grüße
Gerhard
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - thatsjustme - 27-05-2009
Dieser Vers hat eine sehr klare Aussage. Die traurige Wahrheit ist (das wissen wir ja ua. aus Offenbarung), dass sehr viele Menschen verloren gehen werden. Sie werden gerichtet- und wie wir ja aus der Bibel wissen, kann im Gericht Gottes keiner bestehen. Nur wenige, also Menschen, die wirklich den Sohn Gottes haben und ihn/ Gott vom ganzen Herzen, ganzen Verstand und aus ganzer Kraft lieben.
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - Gerhard - 28-05-2009
Kleine Anmerkung nachträglich: Ursprünglich war Matthäus 7,13 als 7,12 unvollständig anzitiert, da der Rest des Textes bei Updates verloren ging.
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - petronius - 28-05-2009
(27-05-2009, 20:54)thatsjustme schrieb: Dieser Vers hat eine sehr klare Aussage. Die traurige Wahrheit ist (das wissen wir ja ua. aus Offenbarung), dass sehr viele Menschen verloren gehen werden. Sie werden gerichtet- und wie wir ja aus der Bibel wissen, kann im Gericht Gottes keiner bestehen
na, dann braucht sich ja um dieses gericht auch keiner irgendwelche gedanken zu machen - wenn doch wie bei den moskauer schauprozessen das todesurteil sowieso schon von vornherein fest steht
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - animos - 28-05-2009
(27-05-2009, 20:54)thatsjustme schrieb: Dieser Vers hat eine sehr klare Aussage. Die traurige Wahrheit ist (das wissen wir ja ua. aus Offenbarung), dass sehr viele Menschen verloren gehen werden. Sie werden gerichtet-
Diese Menschen gehen nicht "verloren", sie werden von Jesus und seiner Armee eingesammelt und in den Feuerofen geworfen.
Mt
13,41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun. 42 und werden sie in den Feuerofen werfen, da wird heulen und zähneklappern sein."
Und dabei ist übrigens völlig unerheblich wie gut diese Menschen zu Lebzeiten waren, wenn sie den falschen Gott oder garkeinen angebetet haben... Pech gehabt.
In diesem Sinne
animos
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - thatsjustme - 28-05-2009
....habe mich vielleicht bisschen falsch ausgedrückt. Damit ist ja die Hölle gemeint. Bezüglich Hölle kann man auch das Wort "verloren" sagen.
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - petronius - 28-05-2009
(28-05-2009, 17:17)thatsjustme schrieb: ....habe mich vielleicht bisschen falsch ausgedrückt. Damit ist ja die Hölle gemeint. Bezüglich Hölle kann man auch das Wort "verloren" sagen.
feuerofen, hölle - "im Gericht Gottes kann keiner bestehen"
klare ansage - damit kann man doch was anfangen
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - Alanus ab Insulis - 29-05-2009
petronius schrieb:thatsjustme schrieb:Dieser Vers hat eine sehr klare Aussage. Die traurige Wahrheit ist (das wissen wir ja ua. aus Offenbarung), dass sehr viele Menschen verloren gehen werden. Sie werden gerichtet- und wie wir ja aus der Bibel wissen, kann im Gericht Gottes keiner bestehen
na, dann braucht sich ja um dieses gericht auch keiner irgendwelche gedanken zu machen - wenn doch wie bei den moskauer schauprozessen das todesurteil sowieso schon von vornherein fest steht
thatsjustme schrieb:....habe mich vielleicht bisschen falsch ausgedrückt. Damit ist ja die Hölle gemeint. Bezüglich Hölle kann man auch das Wort "verloren" sage
feuerofen, hölle - "im Gericht Gottes kann keiner bestehen"
klare ansage - damit kann man doch was anfangen
Was thatsjustme meint dürfte, kann wohl am besten in den entsprechenden Psalmworten nachgelesen werden, denen es entstammt:
"Geh mit deinem Knecht nicht ins Gericht; denn keiner, der lebt, ist gerecht vor dir." (Ps 143, 2)
"Würdest du, Herr, unsere Sünden beachten, Herr, wer könnte bestehen? Doch bei Dir ist Vergebung, damit man in Ehrfurcht dir dient." (Ps 130, 3f)
Von Hölle für alle kann ich hier nichts lesen? Von Petronius Moskauer Schauprozesspolemik erst recht nicht!
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - fimatex - 29-05-2009
(27-05-2009, 20:54)thatsjustme schrieb: Dieser Vers hat eine sehr klare Aussage. Die traurige Wahrheit ist (das wissen wir ja ua. aus Offenbarung), dass sehr viele Menschen verloren gehen werden. Sie werden gerichtet- und wie wir ja aus der Bibel wissen, kann im Gericht Gottes keiner bestehen. Nur wenige, also Menschen, die wirklich den Sohn Gottes haben und ihn/ Gott vom ganzen Herzen, ganzen Verstand und aus ganzer Kraft lieben.
Lass uns doch mal den Ausdruck "sehr viele" in Zahlen fassen. Ich bin mal grosszuegig und behaupte das alle Christen per definition "wirklich den Sohn Gottes haben", das waeren dann ca. 2"3 (" = Milliarden). Der Rest, ca. 4"5 Menschen, wuerde dann von Gott gerichtet. Wuerdest du das so "unterschreiben"?
Werden diese alle auf einmal "gerichtet" oder erfolgt dies einzeln (unter Beachtung der jeweiligen Umstaende warum jemand nicht "den Sohn Gottes hat")?
Wie kann man den Sohn Gottes bekommen? Kann ich mein Leben lang als Muslim/Atheist/Hindu/Buddhist leben und kurz bevor es denn soweit ist einfach den Gott ganz doll lieben und schon gehoere ich zu den wenigen Menschen die im Gericht Gottes bestehen?
Wo ist den eigentlich diese Hoelle? Gibts da genug Platz fuer die 4"5?
Und wie muss ich mir die Hoelle eigentlich vorstellen, vor allem im Vergleich zum Himmel? Klaer mich auf...
Fimatex
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - petronius - 29-05-2009
(29-05-2009, 01:06)Presbyter schrieb: Von Hölle für alle kann ich hier nichts lesen? Von Petronius Moskauer Schauprozesspolemik erst recht nicht!
natürlich kannst du hier, also in deinem beitrag, nichts lesen, was du nicht selber geschrieben oder zitiert hast
thatsjustme aber hat geschrieben
dass sehr viele Menschen verloren gehen werden. Sie werden gerichtet- und wie wir ja aus der Bibel wissen, kann im Gericht Gottes keiner bestehen
also: keiner kann bestehen, alle werden "verloren gehen". und weiter:
Damit ist ja die Hölle gemeint. Bezüglich Hölle kann man auch das Wort "verloren" sage
also: alle gehen verloren, sprich: kommen in die hölle
man muß nur ein paar sätze im zusammenhang lesen können
daß im gericht keiner bestehen kann, also alle angeklagten auch schuldig gesprochen werden, war kennzeichnend für die moskauer schauprozesse
man muß also nur ein minimum an geschichtsbildung haben
freut mich übrigens, dir dieses hiermit vermittelt zu haben
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - fimatex - 29-05-2009
(29-05-2009, 14:15)petronius schrieb:(29-05-2009, 01:06)Presbyter schrieb: Von Hölle für alle kann ich hier nichts lesen? Von Petronius Moskauer Schauprozesspolemik erst recht nicht!
natürlich kannst du hier, also in deinem beitrag, nichts lesen, was du nicht selber geschrieben oder zitiert hast
thatsjustme aber hat geschrieben
dass sehr viele Menschen verloren gehen werden. Sie werden gerichtet- und wie wir ja aus der Bibel wissen, kann im Gericht Gottes keiner bestehen
also: keiner kann bestehen, alle werden "verloren gehen". und weiter:
Damit ist ja die Hölle gemeint. Bezüglich Hölle kann man auch das Wort "verloren" sage
also: alle gehen verloren, sprich: kommen in die hölle
man muß nur ein paar sätze im zusammenhang lesen können
daß im gericht keiner bestehen kann, also alle angeklagten auch schuldig gesprochen werden, war kennzeichnend für die moskauer schauprozesse
man muß also nur ein minimum an geschichtsbildung haben
freut mich übrigens, dir dieses hiermit vermittelt zu haben
Ich denke das thatsjustme nach
Zitat:, kann im Gericht Gottes keiner bestehen.
mit
Zitat:Nur wenige, also Menschen, die wirklich den Sohn Gottes haben und ihn/ Gott vom ganzen Herzen, ganzen Verstand und aus ganzer Kraft lieben.
versucht hat die Kurve zu kriegen. Streng der Logik folgend ist ihm das wohl misslungen. Logik ist halt nicht jedermans Sache.
Fimatex
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - petronius - 29-05-2009
(29-05-2009, 14:24)fimatex schrieb: Ich denke das thatsjustme nach
Zitat:, kann im Gericht Gottes keiner bestehen.
mit
Zitat:Nur wenige, also Menschen, die wirklich den Sohn Gottes haben und ihn/ Gott vom ganzen Herzen, ganzen Verstand und aus ganzer Kraft lieben.
versucht hat die Kurve zu kriegen. Streng der Logik folgend ist ihm das wohl misslungen. Logik ist halt nicht jedermans Sache.
das ist wohl wahr. bei (besonders bei fundamentalistischen) gläubigen kann man das meiner erfahrung nach relativ häufig beobachten, daß apodiktische verallgemeinerungen aufgestellt werden, denen ein paar sätze weiter wieder (teilweise) widersprochen wird. durch diesen billigen trick meint man dann auf jeden fall recht zu haben, weil man, je nach anforderung, halt auf das eine oder andere verweisen kann
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - animos - 29-05-2009
(29-05-2009, 01:06)Presbyter schrieb: Von Hölle für alle kann ich hier nichts lesen? Von Petronius Moskauer Schauprozesspolemik erst recht nicht!
3.Mose
26,22 Und ich will (a) wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein.
26,25 und will ein (a) Racheschwert über euch bringen, das meinen Bund rächen soll. Und wenn ihr euch auch in eure Städte flüchtet, will ich doch die Pest unter euch senden und will euch in die Hände eurer Feinde geben.
26,29 dass ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen
Du erwartest Vergebung von jemanden der dir soetwas sagt?
In diesem Sinne
animos
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - Ekkard - 29-05-2009
... müsste man erst einmal prüfen, ob hier nicht Dinge beschrieben werden, die in kriegerisch bedingter Not wirklich passiert sind. Diese werden bei den Propheten als Strafe des HERRN gedeutet.
Derartige Verse steinbruchartig aus der Bibel heraus zu brechen ist schlicht unfair. Niemand hält dies für glaubensnotwendig.
RE: Favorits: Geht durch das enge Tor/ Wer sein kreuz nicht auf - Saldo - 29-05-2009
(29-05-2009, 18:44)Ekkard schrieb: ... müsste man erst einmal prüfen, ob hier nicht Dinge beschrieben werden, die in kriegerisch bedingter Not wirklich passiert sind.
... und man müsste prüfen, ob die ganze Situation überhaupt historisch verbürgt ist. Dazu gleich.
(29-05-2009, 18:27)animos schrieb:(29-05-2009, 01:06)Presbyter schrieb: Von Hölle für alle kann ich hier nichts lesen? Von Petronius Moskauer Schauprozesspolemik erst recht nicht!
3.Mose
26,22 Und ich will (a) wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein.
26,25 und will ein (a) Racheschwert über euch bringen, das meinen Bund rächen soll. Und wenn ihr euch auch in eure Städte flüchtet, will ich doch die Pest unter euch senden und will euch in die Hände eurer Feinde geben.
26,29 dass ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen
Du erwartest Vergebung von jemanden der dir soetwas sagt?
Schwerlich hat Presbyter so wenig Ahnung von der Bibel, wie du ihm unterstellst.
Und nun das, was ich schon oben ankündigte:
Es gibt "Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet", das seit ein paar Jahren aufgebaut wird, hochaktuell ist, was die Bibelforschung betrifft. Die Artikel, die man dort lesen kann, sind von theologischen Wissenschaftlern geschrieben.
Der Artikel, den ich hier in kurzen Auszügen zitieren will, trägt den Titel "Mose" und ist von Prof. Dr. Jan Christian Gertz, Ordinarius für Alltestamentliche Theologie in Heidelberg verfasst.
Hier etwas zu Jan Christan Geertz: Jan Christian Geertz
Die Ausschnitte, die ich nun bringe, stammen aus dem 4. Kapitel "Der historische Mose" und thematisieren - unter anderem - indirekt das von animos gebrachte Zitat aus 3. Mose 26, in dem Mose als Gesetzgeber beschrieben wird. Die Fettungen stammen von mir.
"4. Der historische Mose
Die Frage nach der historischen Gestalt des Mose ist vor allem ein Problem der Quellen und ihrer historischen Auswertung. Über Mose berichten ausschließlich biblische Texte und davon abhängige Überlieferungen. Für sie ist Mose die zentrale Figur der klassischen Heilszeit Israels und untrennbar mit → Exodus, → Wüstenwanderung und Bekanntgabe des Willens Jhwhs am Gottesberg verbunden. Die biblische Darstellung fort- und weiterführend, entwerfen die jüdische wie die christliche Tradition zahlreiche Bilder von Mose, wobei dieser der Tradition vor allem eines ist: Der Gesetzgeber, der Israel den Willen des einen Gottes Jhwh verkündet und in der Tora niederlegt. Dieses traditionelle Bild hat der historischen Rückfrage nicht standhalten können
[…]
Damit besitzt die historische Charakterisierung Moses als Gesetzgeber keine Grundlage mehr, sie erweist sich vielmehr als das Bild einer späteren Epoche, das nicht einmal am Anfang der alttestamentlichen Mosebilder gestanden hat.
Doch auch die charismatische Retter- und Führergestalt des Auszugs verschwindet im Dunkel der Geschichte. Das ist kaum verwunderlich: Die noch greifbaren Anfänge der uns überlieferten Erzählung vom Auszug unter Moses Führung stammen sehr wahrscheinlich aus dem ausgehenden 8. Jh. v. Chr. Das sind – setzt man den Pharao der Unterdrückung mit → Ramses II. (1279-1213 v. Chr.) gleich – knapp 600 Jahre nach dem Auszug. Doch in der Regel tritt in der mündlichen Überlieferung bereits nach vier Generationen das Erzählte vollends hinter die Erzählung zurück.
Wie sehr Mose im historisch Ungewissen verschwindet und dafür das Legendarische hervortritt, zeigen exemplarisch die Notiz über seinen Grabplatz und die Geburtserzählung.
[…]
Die Geburtserzählung ist hingegen eine Adaption der Geburtslegende des 2235-2180 v. Chr. herrschenden → Sargon von Akkad. Die Übereinstimmungen zwischen beiden Texten sind frappant (AOT 234f.; ANET 119; → Säugling mit dem Text der Geburtslegende).
[…]
So lassen sich den biblischen Überlieferungen historische Informationen über Mose nur in sehr eingeschränktem Umfang und nur auf indirekte Weise entnehmen (Smend 1995)."
Den ganzen Text kann man hier nachlesen (man muss sich allerdings registrieren, wenn man diese Artikel lesen will):
Der historische Mose
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