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+--- Thema: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel (/showthread.php?tid=12143)
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Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 09-07-2025
Mir fiel beim lesen der Genesis (1. Buch Mose) ein rätselhafter Widerspruch auf
Genesis 10 (Völkertafel) nennt bereits viele Völker, eigene Siedlungsgebiete, sogar "eigene Sprachen"
"jedes nach seiner Sprache und seinen Sippenverbänden in ihren Völkerschaften" Genesis 10,5 (Einheitsübersetzung)
In Genesis 11 wird eine spätere Zeit beschrieben
"Alle Menschen hatten die gleiche Sprache und gebrauchten die gleichen Worte." Genesis 11,1 (Einheitsübersetzung)
Erst dann - in Genesis 11,7 - kam die Sprachverwirrung!
"Auf, steigen wir hinab und verwirren wir dort ihre Sprache, sodass keiner mehr die Sprache des anderen versteht." Genesis 11,7 (Einheitsübersetzung)
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Es zeigt sich also folgende Entwicklung:
1.) Nach der Sintflut erholt sich die Menschheit langsam wieder, vermehrt sich, bildet Sippenverbände, dann entstehen Völkerschaften mit ihren Sprachen
2a.) Doch plötzlich hatten alle Menschen wieder eine Sprache
2b.) Sie hatten wohl ein Reich mit einheitlicher Sprache und wurden übermütig, sie wollten eine Stadt mit einem sehr hohen Turm bauen (dazu war wohl schon ein funktionierender starker Staat erforderlich, Nomadenstämme und Kleinkönige kamen nicht auf solch eine Idee, sondern der mächtige Herrscher Nimrod)
3.) Nun verwirrte Gott die Sprache
Diese Entwicklung scheint mir rätselhaft. Die ersten Menschen sprachen eine Sprache. Sie vermehrten sich beständig bis zur Sintflut. Da starben die meisten. Nur eine Sippe überlebte. Diese Sippe hatte alles Land der Welt zur Verfügung und vermehrte sich, zerfiel in Sprachen (warum?) - doch auf Einmal sprachen alle Menschen wieder die gleiche Sprache (warum?) und wurden übermütig. Nun verwirrte Gott die Sprache und die Menschheit fiel in einen früheren Zustand der Mehrsprachigkeit zurück (wahrscheinlich nicht die früheren Sprachen, sondern irgendwelche neue Sprachen, jedenfalls ein unvorteilhafter Zustand der Mehrsprachigkeit)
Man soll sich nicht von den vielen Lebensjahren der Menschen der damaligen Zeit beirren lassen. Noah wurde 950 "Jahre" alt. Damals galt nicht ein Sonnenzyklus mit seinen 365 Jahren als Jahr, sondern ein Mondumlauf von 28 Tagen!
Somit war in alter Zeit ein "Jahr" 13 mal so kurz
950:13 = 73
Noah wurde also 73 Jahre alt, ein schönes Alter für die damalige ärztelose Zeit
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Ulan - 10-07-2025
Ist das jetzt die neueste Folge von "Sinai findet Widersprueche in der Bibel und sucht nach unsinnigen Erklaerungen, um diese Widersprueche ignorieren zu koennen"?
Der Pentateuch ist, unter anderem, eine Sammlung von alten Mythen und Sagen. Diese hatten urspruenglich nichts miteinander zu tun. Die Autoren des Pentateuchs versuchten, daraus eine Gesamtgeschichte zu basteln, indem sie diese urspruenglich separaten Geschichten aus unterschiedlichsten Quellen in eine halbwegs passende Reihenfolge brachten, wobei sie weder vor Bruechen, Widerspruechen, noch Wiederholungen zurueckschreckten. Ueberleitungen sind oft rudimentaer, und die Erzaehlungen wurden an die Beduerfnisse der israelitischen Religion angepasst. Warum das solch ein Kuddelmuddel ist, wurde, als populaerster Ansatz, erklaert, dass von verschiedenen Autoren einer einen Erzaehlstrang formulierte, ein anderer eine Erzaehlungssammlung erstellte, die haeufig dieselben Geschichten in anderer Form enthielt, und ein Dritter diese beiden Werke ohne Ruecksicht auf Verluste irgendwie zusammenfuegte, wobei ihn weder Widersprueche noch Wiederholungen stoerten.
Ja, verschiedene Erzaehlungen im Pentateuch erzaehlen unterschiedliche, auch widerspruechliche, Dinge. Das hat man spaetestens nach dem Lesen von Kapitel 1 und 2 des Buches Genesis begriffen, kann das dann im Hinterkopf behalten und dann ueberlegen, was uns jede Geschichte fuer sich sagen will.
Soweit dazu, bevor Bion das nach "Bibeltexte" verschiebt.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Flattervogel - 10-07-2025
Sinai schrieb:Man soll sich nicht von den vielen Lebensjahren der Menschen der damaligen Zeit beirren lassen. Noah wurde 950 "Jahre" alt. Damals galt nicht ein Sonnenzyklus mit seinen 365 Jahren als Jahr, sondern ein Mondumlauf von 28 Tagen!
Somit war in alter Zeit ein "Jahr" 13 mal so kurz
950:13 = 73
Noah wurde also 73 Jahre alt, ein schönes Alter für die damalige ärztelose Zeit
Wo kommt diese Ansicht her? In Genesis 6:3 steht explizit, dass Menschen ein Lebensalter von 120 Jahren haben. Die Frage ist dann eher, warum das für Noah nicht galt.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Ulan - 10-07-2025
(10-07-2025, 12:33)Flattervogel schrieb: Wo kommt diese Ansicht her?
Von Leuten, die meinen, dass Noah mit 5 Jahren zum ersten Mal Vater wurde.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 10-07-2025
"Noach zeugte im Alter von fünfhundert Jahren Sem, Ham und Jafet." Genesis 5,32 (Einheitsübersetzung)
500:13 = 38
Somit wurde er nach 500 Mondumläufen, das sind 38 Sonnenzyklen Vater.
Offenbar gab es vor Jahrtausenden im Alten Orient zwei Arten der Zeitmessung, und sie sollte man beim "übersetzen" berücksichtigen. So wie das Wort "Meile".
Römische Meile 1.479 m
Deutsche Meile 7.420 m
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - petronius - 10-07-2025
(09-07-2025, 23:18)Sinai schrieb: Es zeigt sich also folgende Entwicklung:
1.) Nach der Sintflut erholt sich die Menschheit langsam wieder, vermehrt sich, bildet Sippenverbände, dann entstehen Völkerschaften mit ihren Sprachen
2a.) Doch plötzlich hatten alle Menschen wieder eine Sprache
2b.) Sie hatten wohl ein Reich mit einheitlicher Sprache
das "zeigt" sich nicht - das ist bloß behauptete fiktion
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - dorjesempa - 10-07-2025
Tatsächlich gibt es Hinweise, dass die Geschichte vom Turmbau zu Babel nicht nur ein isoliertes biblisches Narrativ ist, sondern Teil eines viel älteren, global verbreiteten Mythoskomplexes sein könnte.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Flattervogel - 10-07-2025
(10-07-2025, 14:51)dorjesempa schrieb: Tatsächlich gibt es Hinweise, dass die Geschichte vom Turmbau zu Babel nicht nur ein isoliertes biblisches Narrativ ist, sondern Teil eines viel älteren, global verbreiteten Mythoskomplexes sein könnte.
Dürfte auf viele altestamentalische Geschichten zutreffen. Sintflut und Schöpfungsberichte sind in ihren Grundmotiven beispielsweise auch nicht originär biblisch.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 10-07-2025
(10-07-2025, 14:51)dorjesempa schrieb: Tatsächlich gibt es Hinweise, dass die Geschichte vom Turmbau zu Babel nicht nur ein isoliertes biblisches Narrativ ist, sondern Teil eines viel älteren, global verbreiteten Mythoskomplexes sein könnte.
Ja, es gibt viele alte Erzählungen, die man auch in außerbiblischen Quellen findet.
Enmerkar und der Herr von Aratta (sumerischer Text):
Bei den Sumerern gibt es eine Episode, in der die Götter die Sprache der Menschen verwirren, sodass sie einander nicht mehr verstehen.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Reklov - 10-07-2025
(10-07-2025, 14:46)petronius schrieb:(09-07-2025, 23:18)Sinai schrieb: Es zeigt sich also folgende Entwicklung:
1.) Nach der Sintflut erholt sich die Menschheit langsam wieder, vermehrt sich, bildet Sippenverbände, dann entstehen Völkerschaften mit ihren Sprachen
2a.) Doch plötzlich hatten alle Menschen wieder eine Sprache
2b.) Sie hatten wohl ein Reich mit einheitlicher Sprache
das "zeugt" sich nicht - das ist bloß behauptete fiktion
... die Sintflut wird von vielen Geologen als eine zwar große, aber doch örtlich begrenzte Katastrophe eingeschätzt. Man sieht es ja auch heute: Immer wieder zeigen die Medien weit überflutete Landstriche. - Könnte also gut sein, dass Noah meinte, die ganze Welt sei überflutet, während es sich nur um ein riesiges Gebiet handelte, welches er in seiner Arche nicht überschauen konnte, was man ja heute mit Flugzeug und Hubschrauber schneller und besser kann.
Gruß von Reklov
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Flattervogel - 10-07-2025
(10-07-2025, 14:43)Sinai schrieb: Offenbar gab es vor Jahrtausenden im Alten Orient zwei Arten der Zeitmessung, und sie sollte man beim "übersetzen" berücksichtigen. So wie das Wort "Meile".
Römische Meile 1.479 m
Deutsche Meile 7.420 m
Sowohl bei Angabe der Alterserwartung der Menschen als auch beim Alter von Noah wird das Wort "šā-nāh" verwendet. Wo ist der Beleg, dass damit zwei verschiedene Zeiteinheiten gemeint sind?
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Flattervogel - 10-07-2025
(10-07-2025, 15:02)Reklov schrieb:(10-07-2025, 14:46)petronius schrieb:(09-07-2025, 23:18)Sinai schrieb: Es zeigt sich also folgende Entwicklung:
1.) Nach der Sintflut erholt sich die Menschheit langsam wieder, vermehrt sich, bildet Sippenverbände, dann entstehen Völkerschaften mit ihren Sprachen
2a.) Doch plötzlich hatten alle Menschen wieder eine Sprache
2b.) Sie hatten wohl ein Reich mit einheitlicher Sprache
das "zeugt" sich nicht - das ist bloß behauptete fiktion
... die Sintflut wird von vielen Geologen als eine zwar große, aber doch örtlich begrenzte Katastrophe eingeschätzt. Man sieht es ja auch heute: Immer wieder zeigen die Medien weit überflutete Landstriche. - Könnte also gut sein, dass Noah meinte, die ganze Welt sei überflutet, während es sich nur um ein riesiges Gebiet handelte, welches er in seiner Arche nicht überschauen konnte, was man ja heute mit Flugzeug und Hubschrauber schneller und besser kann.
Gruß von Reklov
Wer sind diese "vielen Geologen"? Abgesehen von einzelnen Mutmaßungen zum Schwarzen Meer ist die Historizität der Sintfluterzählung kein Thema innerhalb der Geowissenschaften.
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 10-07-2025
(10-07-2025, 15:05)Flattervogel schrieb:(10-07-2025, 14:43)Sinai schrieb: Offenbar gab es vor Jahrtausenden im Alten Orient zwei Arten der Zeitmessung, und sie sollte man beim "übersetzen" berücksichtigen. So wie das Wort "Meile".
Römische Meile 1.479 m
Deutsche Meile 7.420 m
Sowohl bei Angabe der Alterserwartung der Menschen als auch beim Alter von Noah wird das Wort "šā-nāh" verwendet. Wo ist der Beleg, dass damit zwei verschiedene Zeiteinheiten gemeint sind?
Wenn ich lese, in den USA ist die Höchstgeschwindigkeit auf den Highways von Arizona, Utah, Idaho, Wyoming, Montana, Nevada, South Dakota
80 Meilen pro Stunde, dann sollte ich mir überlegen, welche Meile damit gemeint sein könnte:
Römische Meile 1.479 m
Deutsche Meile 7.420 m
Preußische Meile 7.532 m
Österreichische Meile 7.585 m
Dänische Meile 7.532 m
Englische Meile 1.609 m
Nautische Meile 1.852 m
Spanische Meile 5.572 m
Portugieische Meile 6.172
Italienische Meile 1.852 m
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Sinai - 10-07-2025
(10-07-2025, 07:10)Ulan schrieb: Der Pentateuch ist, unter anderem, eine Sammlung von alten Mythen und Sagen. Diese hatten urspruenglich nichts miteinander zu tun. Die Autoren des Pentateuchs versuchten, daraus eine Gesamtgeschichte zu basteln, indem sie diese urspruenglich separaten Geschichten aus unterschiedlichsten Quellen in eine halbwegs passende Reihenfolge brachten, wobei sie weder vor Bruechen, Widerspruechen, noch Wiederholungen zurueckschreckten.
Diese Meinung ist zwar bekannt, aber nicht stichhaltig. Denn wäre die Thora ein Sammelsurium von irgendwelchen alten Sagen, die vor Jahrtausenden im Alten Orient kursierten, ein Sammelsurium das dann viel später zur Thora zusammengefasst worden wäre, dann wäre eine bereinigte Gesamtfassung ohne diese vielen Rätsel erstellt worden!
Hier geht es um das Thema der Sprachen
Die Menschheit sprach anfänglich nur eine Sprache, doch später entstanden mehrere Sprachen. Warum?
In späterer Zeit war dann aus nicht näher bekannten Gründen wieder eine Sprache - die dann verwirrt wurde
RE: Von der Völkertafel zum Turmbau zu Babel - Ulan - 10-07-2025
(10-07-2025, 14:43)Sinai schrieb: "Noach zeugte im Alter von fünfhundert Jahren Sem, Ham und Jafet." Genesis 5,32 (Einheitsübersetzung)
500:13 = 38
Somit wurde er nach 500 Mondumläufen, das sind 38 Sonnenzyklen Vater.
Offenbar gab es vor Jahrtausenden im Alten Orient zwei Arten der Zeitmessung, und sie sollte man beim "übersetzen" berücksichtigen. So wie das Wort "Meile".
Römische Meile 1.479 m
Deutsche Meile 7.420 m
Unsinn. Nehmen wir Genesis 1, 5:
"15 Mahalalel war fünfundsechzig Jahre alt, da zeugte er Jered. 16 Nachdem Mahalalel Jered gezeugt hatte, lebte er noch achthundertdreißig Jahre zeugte Söhne und Töchter. 17 Die gesamte Lebenszeit Mahalalels betrug achthundertfünfundneunzig Jahre, dann starb er. [...}
21 Henoch war fünfundsechzig Jahre alt, da zeugte er Metuschelach. 22 Nachdem Henoch Metuschelach gezeugt hatte, ging er mit Gott dreihundert Jahre lang und zeugte Söhne und Töchter. 23 Die gesamte Lebenszeit Henochs betrug dreihundertfünfundsechzig Jahre. 24 Henoch ging mit Gott, dann war er nicht mehr da; denn Gott hatte ihn genommen.[...]
32 Noach zeugte im Alter von fünfhundert Jahren Sem, Ham und Jafet."
Die beiden ersten Personen waren nach Deiner These jedenfalls 5, als sie das erste Mal Vater wurden. Fuer Noah wird hier dieselbe Definition von "Jahr" verwendet, und es ist dasselbe Kapitel.
Solche apologetischen "Erklaerungen" wie Deine sind immer zum fremdschaemen.