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+--- Thema: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? (/showthread.php?tid=12090)
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Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Statesman - 13-06-2025
Die Idee besteht darin mithilfe eines DNA-Tests die Herkunft von Menschen zu überprüfen die derzeit in Israel leben und behaupten Israelis zu sein.
Wenn die DNA eines Polen oder eines Deutschen mit der DNA von Menschen übereinstimmt die derzeit in Israel leben ist es unmöglich dass diese Israelis sind.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Ulan - 13-06-2025
Ein "Israeli" ist ein Buerger des Staates Israel. Der Staat Israel hat sich zusaetzlich neuerdings noch als "juedischen" Staat definiert.
Ein DNA-Test entscheidet eben nicht ueber die Staatsangehoerigkeit, sondern bestenfalls ueber die Zugehoerigkeit zu einer Ethnie; letzteres entspricht aber nicht dem modernen Verstaendnis dessen, was eine Nation ausmacht. Nationen sind politisch definiert.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Sinai - 13-06-2025
Da gab es doch schon einmal eine lange Diskussion:
"Die Falaschen wurden bereits im 16. Jahrhundert vom ägyptischen Rabbiner David ben Solomon ibn Abi Zimra (Radbaz) als Juden aus dem Stamm Dan anerkannt. Die Bestätigung von Rabbinern aus 45 Ländern erfolgte jedoch erst im Jahre 1908.
Von der israelischen Regierung als „amtliche“ Juden wurden die Beta Israel erst 1975 nach einer Entscheidung des sephardischen Rabbi Ovadja Josef anerkannt. Demnach betrachtete man sie als Nachkommen des Stammes Dan, eines der zehn verlorenen Stämme Israels. Damit erhielten sie das Recht, sich im Rahmen des Rückkehrergesetzes vom 5. Juli 1950 in Israel niederzulassen." Beta Israel - Wikipedia
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - dorjesempa - 13-06-2025
Woher kommt denn diese Idee?
Ich finde das absurd. Wie @Ulan schon sagt: Ein "Israeli" ist ein Bürger des Staates Israel.
Wozu soll denn da die DNA interessant sein und was soll das bewirken?
Das ist doch nur interessant, wenn ein Paar heiraten will und ein starker Kinderwunsch besteht. Wenn konservative Juden untereinander heiraten wollen, ist ein DNA-Test zweckmäßig, weil sie oft näher miteinander verwandt sind als sie ahnen. Man muss sich sehr darüber Gedanken machen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass Erbkrankheiten auftreten.
Das ist übrigens bei alteingesessenen Isländern ähnlich,
ebenso bei bestimmten christlichen Sekten, von denen Kleinstgruppen einst wegen Verfolgung nach USA ausgewandert waren. Ich denke da etwa an Polydaktylie bei den Amishen; seltene Stoffwechselkrankheiten u. ä.
Andererseits besitzen wir Deutsche einen kleinen Anteil jüdischer DNA von 1-5 %, Neandertaler, wie bei allen Europäern, ca. 1-2 %, Germanisch 40-45 %, Keltisch 20-25 %, slawisch 15-20 %, Römisch 5-10 % und Sonstige ebenfalls 5-10 %. Überdies sind Frauen anteilmäßig etwas germanischer als Männer, was beweist, dass einst Frauen eher ortsansässig waren und von durchziehenden Männern etwa "geraubt" wurden (?). Die Angaben variieren stark, je nachdem, ob man im Norden, Süden oder Osten ansässig ist.
Kurz und gut, wir sind alle Mischlinge.
Ich wollte nicht abschweifen, aber das sind die Gedanken, die mir spontan kommen bei diesem Thema.
Wie gesagt, bei orthodoxen Juden, die nur untereinander heiraten, ist das sicher sinnvoll bei Kinderwunsch.
Aber was soll das mit dem Staat Israel zu tun haben?
Ein Staat ist ein Staat und seine Bürger sind seine Bürger.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Sinai - 13-06-2025
(13-06-2025, 17:42)dorjesempa schrieb: Überdies sind Frauen anteilmäßig etwas germanischer als Männer
Auch dies ist schwer nachvollziehbar
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Ulan - 13-06-2025
(13-06-2025, 18:08)Sinai schrieb: Auch dies ist schwer nachvollziehbar
Es ist ein allgemein zu beobachtendes Phaenomen, auch bei der Menschheit insgesamt und der Allelverbreitung. Frauen sind immer in der Welt rumgekommen, Maenner sind meist ortstreu.
Wobei hier wohl durchschlaegt, dass sich gerade in Sueddeutschland viele roemische Ex-Soldaten angesiedelt hatten.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - exkath - 13-06-2025
Wenn man da Kriterien festlegt, könnte sich herausstellen, dass die Palästinenser die jüdischeren Juden sind.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Ekkard - 13-06-2025
(13-06-2025, 18:22)Ulan schrieb:(13-06-2025, 18:08)Sinai schrieb: Auch dies ist schwer nachvollziehbar
Es ist ein allgemein zu beobachtendes Phaenomen, auch bei der Menschheit insgesamt und der Allelverbreitung. Frauen sind immer in der Welt rumgekommen, Maenner sind meist ortstreu.
Wobei hier wohl durchschlaegt, dass sich gerade in Sueddeutschland viele roemische Ex-Soldaten angesiedelt hatten.
Ich hatte es gerade andersherum verstanden.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Ulan - 13-06-2025
(13-06-2025, 21:22)Ekkard schrieb: Ich hatte es gerade andersherum verstanden.
Kommt auf die Perspektive an. Wenn man Deutschland als Ganzes betrachtet, hat man zur Zeitenwende verschiedene Siedlungraeume darin: Kelten im Sueden, Germanen im Nordosten, Roemer im Sueden und Westen, aber hauptsaechlich halt im Sueden. Die Roemer waren meist Maenner, die sich dann eventuell Frauen aus germanischen Gebieten nahmen. Mit Frauen wurden auch Geschaefte und Buendnisse besiegelt, etc. D.h., sie waren es dann, die umzogen. So in etwa.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Sinai - 13-06-2025
(13-06-2025, 18:37)exkath schrieb: Wenn man da Kriterien festlegt, könnte sich herausstellen, dass die Palästinenser die jüdischeren Juden sind.
Spaßvogel! Der Begriff "Palästinenser" kommt von altgriechisch Φιλισταίοι Philistaioi (Palästinenser - Wikipedia)
Und die zu den Seevölkern gehörenden Philister waren schon immer die Todfeinde Israels. Siehe den Israeliten David gegen den hünenhaft gewachsenen Philister Goliath, der laut Septuaginta ungefähr vier Ellen und eine Spanne groß war, das wären gute zwei Meter
"Wegen ägyptischer Inschriften nimmt man heute i. d. R. an, dass die Philister nicht ursprünglich aus Philistäa stammen, sondern eines von mehreren Seevölkern waren. Ihre genaue Herkunft jedoch ist wie bei den meisten Seevölkern sehr strittig. Heute beschränkt man sich daher meist darauf, sie wegen deutlicher keramischer Parallelen sehr grob in den mykenischen Kulturkreis zu verorten." Philister - Wikipedia
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - petronius - 13-06-2025
(13-06-2025, 15:03)Statesman schrieb: Die Idee besteht darin mithilfe eines DNA-Tests die Herkunft von Menschen zu überprüfen die derzeit in Israel leben und behaupten Israelis zu sein.
Wenn die DNA eines Polen oder eines Deutschen mit der DNA von Menschen übereinstimmt die derzeit in Israel leben ist es unmöglich dass diese Israelis sind.
ich wüßte nicht, auf was man da testen könnte
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - dorjesempa - 14-06-2025
(13-06-2025, 21:22)Ekkard schrieb:Genau, @Ekkard, andersherum ist es richtig.(13-06-2025, 18:22)Ulan schrieb:(13-06-2025, 18:08)Sinai schrieb: Auch dies ist schwer nachvollziehbar
Es ist ein allgemein zu beobachtendes Phaenomen, auch bei der Menschheit insgesamt und der Allelverbreitung. Frauen sind immer in der Welt rumgekommen, Maenner sind meist ortstreu.
Wobei hier wohl durchschlaegt, dass sich gerade in Sueddeutschland viele roemische Ex-Soldaten angesiedelt hatten.
Ich hatte es gerade andersherum verstanden.
Weiß nicht, wie Ulan darauf kommt, dass Männer sesshafter gewesen sein sollen als Frauen...?.
Hier noch ein kleiner Nachhilfeunterricht für Sinai:
Der Grund liegt in der Art der Vererbung im Zusammenhang mit den Mitochondrien:
Mitochondrien-DNA wird ausschließlich über die Mutter vererbt. Sie erlaubt also Rückschlüsse auf die mütterliche Abstammungslinie.
[*]Die Y-Chromosomen-DNA, die nur Männer besitzen, wird hingegen über die väterliche Linie weitergegeben.
In einer Studie wurde festgestellt, dass um die 50 % der deutschen Frauen (über ihre mt-DNA) germanische Ursprünge aufweist, während nur etwa 6 % der Männer (über das Y-Chromosom) diesen Ursprung zeigen. Die Erklärung dafür ist historisch: In Kriegszeiten starben viele Männer oder wurden durch Migration ersetzt, während Frauen häufiger in der Region blieben. Dadurch blieb die mütterliche Linie stärker lokal verwurzelt.
Kurz gesagt: Die Mitochondrien spielen hier tatsächlich eine Schlüsselrolle, weil sie uns helfen, die weibliche Abstammungslinie über viele Generationen hinweg zu verfolgen. Und genau dort zeigt sich ein stärkerer germanischer Einfluss.
Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass Frauen zu 50 % germanisch sind und Männer nur zu 6 %, sondern bezieht sich wie gesagt nur zum einen auf die Mitochondrien und zum anderen auf das Y-Chromosom. Schließlich haben Männer genauso Mitochondrien wie Frauen. Aber sie können die Mitochondrien nicht vererben, die vererben sich immer nur über die mütterliche Linie, wie schon gesagt. Insgesamt aber ergibt sich trotzdem daraus, dass deutsche Frauen etwas germanischer sind als Männer.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - dorjesempa - 14-06-2025
Desweiteren möchte ich anmerken, dass heimliche Seitensprünge eine viel größere Rolle spielen als allgemein angenommen.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Ulan - 14-06-2025
(14-06-2025, 06:30)dorjesempa schrieb: Weiß nicht, wie Ulan darauf kommt, dass Männer sesshafter gewesen sein sollen als Frauen...?.
Das kommt meiner Erinnerung nach meist bei Vergleichen der mitochondrialen mit der Y-Chromosom-Linie heraus. Die Begruendung war, dass in patriarchalen Gesellschaften die Maenner meist den Besitz der Vaeter erben, also da bleiben, wo sie sind, waehrend Frauen im weitesten Sinne "Handelsgut" waren (Besiegelung von Vertraegen, etc.). Da ich die Quelle aber gerade nicht parat habe, kann sein, dass ich mich da irre.
RE: Warum überprüfen Sie die Herkunft der heutigen Israelis nicht mit einem DNA-Test? - Ulan - 14-06-2025
(14-06-2025, 06:33)dorjesempa schrieb: Desweiteren möchte ich anmerken, dass heimliche Seitensprünge eine viel größere Rolle spielen als allgemein angenommen.
Stimmt. Einer meiner Cousins vaeterlicherseits hat sich auf Ahnenforschung spezialisiert und geht da Generationen zurueck. Dem habe ich auch gesagt, dass ich da das Problem sehe, dass er nur die "offizielle" Geschichte findet, nicht die tatsaechliche. Muetterlicherseits wuerde das bei mir schon zwei Generationen zurueck falsch, weil der eingetragene Vater meiner Mutter nicht ihr tatsaechlicher ist. Vaeterlicherseits habe ich da eine Generation weiter zurueck aehnliches gehoert, aber wer weiss.