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"Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Sinai - 27-05-2025
"Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal"
... meint die Neue Zürcher Zeitung
Leo XIV. strebt ein politisches Papsttum an – das ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal
NZZ vor 2 Tagen
Immerhin geißelt Papst Leo XIV. den Kapitalismus, das macht ihn sympathisch
Papst Leo XIV. geißelt Kapitalismus und Krieg
religion.ORF.at vor 1 Woche
Allerdings wäre zu beachten, dass der Kapitalismus nicht nur für die Dritte Welt schädlich ist, sondern auch für uns Europäer. Auch wir werden neuerdings ausgebeutet. Die Lohn-Preis-Schere hat uns jetzt voll im Griff. Der blöde Hinweis auf hohe Löhne bringt nichts, wenn die Wohnungsmieten bei uns astronomisch sind
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Ekkard - 27-05-2025
... und ich geißle "Schlagwörter", die eine komplexe, politische Angelegenheit einfach erscheinen lassen.
Meine sehr private Sicht ist Folgende (ich bin kein Wirtschaftler!):
"Kapital" ist eine Vorleistung, bevor man etwas nutzen z. B. wohnen kann. Wenn sich Vorleistung nicht lohnt, wird niemand diese erbringen wollen. Inzwischen ist von "Mietendeckel" und ähnlichen administrativen Maßnahmen die Rede. Sorry, dass ich da nur den Kopf schütteln kann. Ähnlich abstoßend wirken sich Probleme aus, Mieter wieder los zu werden, wenn sie sich nicht benehmen können.
So viel zum Kapital, wenn es dringend gebraucht wird.
Eine komplett andere Geschichte ist der "Kapitalmarkt". Dort gibt es "Finanzprodukte" (eigentlich Gewinn-Wetten), die ohne jeden realen Hintergrund Gewinne erzeugen durch Honorare, Zinsen oder Handelsmargen aber auch Verluste. Diese Gewinne und Verluste blähen den Finanzfluss auf und binden Kapital, das der Realwirtschaft fehlt z. B. dem Wohnungsbau, weil dort die Gewinnversprechen niedriger sind.
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Sinai - 27-05-2025
(27-05-2025, 17:49)Ekkard schrieb: Meine sehr private Sicht ist Folgende (ich bin kein Wirtschaftler!):
"Kapital" ist eine Vorleistung, bevor man etwas nutzen z. B. wohnen kann. Wenn sich Vorleistung nicht lohnt, wird niemand diese erbringen wollen. Inzwischen ist von "Mietendeckel" und ähnlichen administrativen Maßnahmen die Rede. Sorry, dass ich da nur den Kopf schütteln kann.
Warum lehnst Du eine gesetzliche Obergrenze von Mietpreisen ab?
a) Weil Du vielleicht selbst eine Wohnung vermietest
b) Aus volkswirtschaftlichen Gründen. Welche?
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Ekkard - 27-05-2025
(27-05-2025, 21:54)Sinai schrieb: Warum lehnst Du eine gesetzliche Obergrenze von Mietpreisen ab?Ich mache nur darauf aufmerksam, was daraus folgt. Bisher wird tunlichst übersehen, dass Wohnungsbau nicht von selbst passiert. Es braucht Flächen, Material und Arbeitskraft. Und die Wohnungen müssen erstellt werden, ehe ein einziger Euro an Miete herein kommt. Also braucht man Investitionen, viel Geld!
a) Weil Du vielleicht selbst eine Wohnung vermietest
b) Aus volkswirtschaftlichen Gründen. Welche?
Woher soll das kommen, vor allem dann, wenn nichts dabei heraus springt?
Stell' dir einfach vor, du möchtest für dein Alter vorsorgen und sollst jetzt eine Investitionsentscheidung treffen: Wohnungbau, Mietshäuser? (Unter den heutigen Vorschrifen???)
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Sinai - 28-05-2025
Ui, das hört sich an wie eine Laudatio auf den Kapitalismus
Aber bedenke das Elend in Manchester (dem Geburtsort des Kapitalismus) ab 1830, den Schlesischen Weberaufstand von 1844, den Börsenkrach von Wien 1873, der so viele alte Leute in den Selbstmord trieb, die irrwitzige Aufrüstung am Vorabend des Weltkriegs nach dem von den Rüstungsindustriellen verbreiteten falschen Slogan "Si vis pacem, para bellum" ("Wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg"), den Schwarzen Freitag an der Wall Street 1929
Der Keynesianismus brach dem Kapitalismus dann später den Zahn aus, aber seit 1979 treibt er in GB als Thatcherismus und seit 1981 in den USA als Reaganomics wieder sein Unwesen. In Kontinentaleuropa lachte man damals darüber, aber wir wurden bald heimgesucht! Und als dann 1989 der Kommunismus zerstört wurde, war der Kapitalismus der strahlende freche Sieger. Aber schon 2008 gab es wieder die ersten Alarmzeichen, wieder ein Börsenkrach an der Wall Street. Seither geht es bergab
Wenn nun Papst Leo XIV. den Kapitalismus geißelt, sage ich Zeit wird's
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Ulan - 28-05-2025
(28-05-2025, 21:54)Sinai schrieb: Ui, das hört sich an wie eine Laudatio auf den Kapitalismus
Seit wann sind unbequeme Wahrheiten eine "Laudatio auf den Kapitalismus"? Auch im real existierenden Sozialismus musste das Kapital irgendwo herkommen, und meist kam's halt nicht, weshalb dort immer Wohnungsnot herrschte und die Altbausubstanz kurz vorm Zusammenfallen war. Der Schwarze Kreis in West-Berlin hatte auch einen gewissen Investitionsstau verursacht, Wohnungsnot und viele kaputte Haeuser.
Natuerlich ist zu ueberlegen, ob der Staat wieder in den Wohnungsbau einsteigt, aber auch der braucht Kapital; und das ist wohl auch nicht bei der Extra-Billion dabei.
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Sinai - 28-05-2025
(28-05-2025, 23:14)Ulan schrieb: ... im real existierenden Sozialismus musste das Kapital irgendwo herkommen, und meist kam's halt nicht, weshalb dort immer Wohnungsnot herrschte und die Altbausubstanz kurz vorm Zusammenfallen war.
Ich will keine Laudatio auf den Real Existierenden Sozialismus halten, aber Deinen Irrtum muss ich schon klarstellen. Erstens herrschte eben dort
keine Wohnungsnot, junge Ehepaare bekamen sofort eine Wohnung im Plattenbau - und zweitens waren diese Plattenbauten sehr modern (Aufzüge), hell und bequem. Schwedische Erfindung
Dass die Kapitalisten die Plattenbauten heruntermachen, ist eine Lügenpropaganda
Das Einzige, was im Real Existierenden Sozialismus nicht klappte, waren Autos, Südfrüchte und Kaffee
Der Staat wollte halt nicht die verrückte Massenmotorisierung des Westens !
Südfrüchte machen die Zähne kaputt und Kaffee braucht man nur als ausgebeuteter Werktätiger im Westen, um am Morgen sofort voll auf Touren zu kommen
Das gegenteilige Paradigma - jeder Idiot kann mit 230 Sachen von München nach Hamburg rasen - ist jedenfalls nicht als positiv zu werten
Der Real Existierende Sozialismus hatte seine Nachteile - Flugreisen auf die Malediven waren nicht möglich - aber die heutige Situation des Westens ist viel ärger !
Geh einmal am Abend durch den Bahnhof Frankfurt - sieh dir das Elend der Jugend an - und du wirst verstehen, was ich meine. Eine Gesellschaft, die so etwas hat, ist böse
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Ulan - 28-05-2025
(28-05-2025, 23:20)Sinai schrieb: Ich will keine Laudatio auf den Real Existierenden Sozialismus halten, aber Deinen Irrtum muss ich schon klarstellen. Erstens herrschte eben dort
keine Wohnungsnot, junge Ehepaare bekamen sofort eine Wohnung im Plattenbau - und zweitens waren diese Plattenbauten sehr modern (Aufzüge), hell und bequem. Schwedische Erfindung
Natuerlich gab es in der DDR Wohnungsnot. Die Buerger der DDR hatten ein Drittel weniger Platz pro Person, und auch 1990 hatten nur 83 Prozent aller Wohnungen ein Bad und nur die Haelfte eine Zentralheizung. Fuer Renovierungen und Reparaturen gab es kein Material, da auch immer Mangel an Baumaterialien herrschte. Die Sanierung von Altbauten hatte nicht mal angefangen. Dass die Plattenbauten da attraktiv waren - zumindest funktionierten die meisten Sachen dort, da sie neu waren - ist kein Wunder.
Und ja, junge Ehepaare wurden bei der Zuteilung von Wohnraum bevorzugt. Wartezeiten waren 4-6 Jahre, aber sie bekamen was. Viele Andere waren nicht so gluecklich.
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Sinai - 29-05-2025
(28-05-2025, 23:35)Ulan schrieb: Und ja, junge Ehepaare wurden bei der Zuteilung von Wohnraum bevorzugt.
Ja, richtig
(28-05-2025, 23:35)Ulan schrieb: Wartezeiten waren 4-6 Jahre, aber sie bekamen was.
Diese Zahl habe ich noch nie gehört. Fahr mal in den ehemaligen Osten und mach dich schlau
Die bekamen sofort anlässlich der Eheschließung eine Wohnung im Plattenbau. Denn der Staat wollte Eheschließungen.
Man darf nicht alle boshaften Schauermärchen der Kapitalisten glauben
Sieh dir mal ein junges Ehepaar im heutigen Deutschland an: die völlig unleistbaren Mieten oder die schwindelerregenden Kaufpreise
Gut, dass der neue Papst gegen den Kapitalismus wettert !
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Ulan - 29-05-2025
(29-05-2025, 00:25)Sinai schrieb: Diese Zahl habe ich noch nie gehört. Fahr mal in den ehemaligen Osten und mach dich schlau
Die bekamen sofort anlässlich der Eheschließung eine Wohnung im Plattenbau. Denn der Staat wollte Eheschließungen.
Man darf nicht alle boshaften Schauermärchen der Kapitalisten glauben
Ich habe einen Grossteil meiner Verwandtschaft in der ehemaligen DDR und war auch regelmaessig in Ost-Berlin. Es gab dort fast nichts, und schon gar nicht irgendetwas, um die Wohnung zu reparieren; wenn man denn ueberhaupt eine bekam. Und nein, nicht jeder frisch Verheiratete bekam eine Wohnung. Du erzaehlst uns hier was vom Pferd. Die DDR litt waehrend ihrer gesamten Existenz unter einer erheblichen Wohnungsknappheit, bei gleichzeitig erheblichem Leerstand, oft wegen Baufaelligkeit. Deshalb gab es dort auch das Phaenomen des "Schwarzwohnens", wobei sich Leute irgendwelche leerstehenden, meist erheblich renovierungsbeduerftigen Altbauwohnungen versuchten anzueignen. Bis zu einem gewissen Punkt hat die Fuehrung das sogar akzeptiert, weil es ja nie genuegend Wohnungen gab.
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Sinai - 29-05-2025
(29-05-2025, 00:35)Ulan schrieb: Die DDR litt waehrend ihrer gesamten Existenz unter einer erheblichen Wohnungsknappheit, bei gleichzeitig erheblichem Leerstand, oft wegen Baufaelligkeit. Deshalb gab es dort auch das Phaenomen des "Schwarzwohnens", wobei sich Leute irgendwelche leerstehenden, meist erheblich renovierungsbeduerftigen Altbauwohnungen versuchten anzueignen.
Genau diese Phänomene findest Du im heutigen Deutschland, und zwar mit dem Faktor 10
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Ulan - 29-05-2025
(29-05-2025, 00:46)Sinai schrieb: Genau diese Phänomene findest Du im heutigen Deutschland, und zwar mit dem Faktor 10
Nein, findet man nicht. Es gibt hier sehr selten Leerstand wegen Baufaelligkeit. Es gibt vor allem zu wenig Wohnungen dort, wo sie gebraucht werden, unter anderem wegen Migration, Wirtschaftsdynamiken, Ueberalterung der Gesellschaft, Zunahme von Einpersonenhaushalten generell, etc.
Wir duerfen aber nicht vergessen: hier ging's um die Aussage, dass Deiner Meinung nach die adaequate Wohnversorgung auch ohne Kapitalismus loesbar sei, und das Beispiel DDR wurde gebracht. Dabei startete die DDR von einer besseren Ausgangslage als die BRD, hatte einen Netto-Bevoelkerungsverlust von 2 Millionen Menschen, keine erwaehnenswerte Immigration und ein riesiges Neubauprogramm, dessen Effekte von Jahr zu Jahr mehr verpufften, weil ihnen der Altwohnbestand unter dem Hintern wegrottete und auch die ersten Plattenbauten wegen Material- und Verarbeitungsmaengeln schon wieder Sanierungsfaelle waren. Insofern ist die DDR eben kein Beispiel dafuer, dass eine Loesung des Wohnungsproblems ohne Kapital funktionieren wuerde.
Insofern muss man sich, wenn man heute die hiesige Wohnungsknappheit loesen moechte, halt auch Gedanken ueber das "Wie" machen. Wo soll das Kapital dafuer herkommen? Kann man eventuell Regularien so aendern, dass das Bauen billiger moeglich ist? Etc.
Forderungen sind billig. Praktische Loesungsvorschlaege, die auch Chancen auf Umsetzbarkeit haben, erfordern dagegen Arbeit. Gut, Paepste sind halt nur fuer Sonntagsreden zustaendig, koennen also bestenfalls Anregungen geben, was man verbessern wuerde; aber ohne Loesungsvorschlaege ist das halt nichts als heisse Luft.
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Ekkard - 29-05-2025
Es ist auch die Frage, was man - insbesondere Leo XIV- unter "Kapitalismus" versteht. Ich gehe davon aus, dass wir nicht dasselbe meinen. Kapital - also Vorleistung vor Nutzung ist unabdingbar. Kapital zu beschaffen, ist ein schwieriges Geschäft zumal dann wenn, wie im Wohnungsbau, die gesellschaftlichen Vorgaben zu einer völlig uninteressanten Situation führen, was den Kapitalrückfluss betrifft. (Immer an die staatliche oder private eigene Altersvorsorge denken!) Es gibt nirgendwo eine Geldquelle - auch beim Staat nicht - die auf Kapitalrückflüsse verzichten könnte. Ausgaben müssen sich amortisieren, sonst ist das Geld weg, und die angeschafften Güter - hier Wohnungen - verfallen.
So baut ein Elon Musk halt lieber eine Autofabrik und amortisiert so sein Kapital. Der Wohnungsbau bleibt auf der Strecke, weil es einfacher ist, Autos zu verkaufen. - Übrigens ein Widerspruch: Warum werden Autos gekauft, als gäbe es kein Morgen, und für Wohnungen werden Hoffnungen auf Amortisation systematisch zunichte gemacht (Auflagen noch und noch). Ich meine, hier greift eine vollkommen sinnfreie "sozialistische Ideologie" nach dem Motto: Niemand soll am Grundbedürfnis nach Wohnen verdienen. Die logische und simple Folge erleben wir gerade und wie @Ulan angemerkt hat, gilt das für den Sozialismus (vulgo Staatskapitalismus) genauso: keine Rendite = verlorenes Kapital = Mangelwirtschaft. Du wirst zurück geworfen auf das, was du allein leisten kannst. Und das ist eben sehr begrenzt. So viel nochmal zu dem, was einfache Notwendigkeit ist bzw. wäre.
Etwas anderes sind im "Kapitalismus" Finanzprodukte im Sinne von Gewinn-/Verlust-Wetten. Diese binden Kapital, das in der Realwirtschaft fehlt, so dass eben die von mir genannten Vorleistungen und Amortisationen nicht stattfinden können. (Aber das hatten wir schon! Und nein, das ist kein Loblied auf den Kapitalismus - im Gegenteil)
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Reklov - 29-05-2025
(28-05-2025, 23:14)Ulan schrieb:(28-05-2025, 21:54)Sinai schrieb: Ui, das hört sich an wie eine Laudatio auf den Kapitalismus
Seit wann sind unbequeme Wahrheiten eine "Laudatio auf den Kapitalismus"? Auch im real existierenden Sozialismus musste das Kapital irgendwo herkommen, und meist kam's halt nicht, weshalb dort immer Wohnungsnot herrschte und die Altbausubstanz kurz vorm Zusammenfallen war. Der Schwarze Kreis in West-Berlin hatte auch einen gewissen Investitionsstau verursacht, Wohnungsnot und viele kaputte Haeuser.
Natuerlich ist zu ueberlegen, ob der Staat wieder in den Wohnungsbau einsteigt, aber auch der braucht Kapital; und das ist wohl auch nicht bei der Extra-Billion dabei.
@ Ulan,
auch Konzerne beherrschen bei uns den Wohnungsmarkt! Und diese haben natürlich nur ein Interesse: größtmögliche Gewinne aus der herrschenden Wohnungsnot zu erzielen! Gäbe es nämlich genügend oder gar einen Überschuss an Wohnungen, würde der Mietpreis sofort sinken. (Gesetzt von Angebot und Nachfrage).
Der Staat ist übrigens, wie es ein Wirtschaftswissenschaftler richtig anmerkte, nicht mit einer Fa. oder eine Privatperson zu vergleichen, denn er kann jederzeit Geld drucken - ohne deswegen gleich eine Inflation auszulösen!
Gruß von Reklov
RE: "Politisches Papsttum ist kein Tabubruch, sondern war einst völlig normal" NZZ - Reklov - 29-05-2025
(29-05-2025, 10:24)Ekkard schrieb: Es ist auch die Frage, was man - insbesondere Leo XIV- unter "Kapitalismus" versteht. Ich gehe davon aus, dass wir nicht dasselbe meinen. Kapital - also Vorleistung vor Nutzung ist unabdingbar. Kapital zu beschaffen, ist ein schwieriges Geschäft zumal dann wenn, wie im Wohnungsbau, die gesellschaftlichen Vorgaben zu einer völlig uninteressanten Situation führen, was den Kapitalrückfluss betrifft. (Immer an die staatliche oder private eigene Altersvorsorge denken!) Es gibt nirgendwo eine Geldquelle - auch beim Staat nicht - die auf Kapitalrückflüsse verzichten könnte. Ausgaben müssen sich amortisieren, sonst ist das Geld weg, und die angeschafften Güter - hier Wohnungen - verfallen.
So baut ein Elon Musk halt lieber eine Autofabrik und amortisiert so sein Kapital. Der Wohnungsbau bleibt auf der Strecke, weil es einfacher ist, Autos zu verkaufen. - Übrigens ein Widerspruch: Warum werden Autos gekauft, als gäbe es kein Morgen, und für Wohnungen werden Hoffnungen auf Amortisation systematisch zunichte gemacht (Auflagen noch und noch). Ich meine, hier greift eine vollkommen sinnfreie "sozialistische Ideologie" nach dem Motto: Niemand soll am Grundbedürfnis nach Wohnen verdienen. Die logische und simple Folge erleben wir gerade und wie @Ulan angemerkt hat, gilt das für den Sozialismus (vulgo Staatskapitalismus) genauso: keine Rendite = verlorenes Kapital = Mangelwirtschaft. Du wirst zurück geworfen auf das, was du allein leisten kannst. Und das ist eben sehr begrenzt. So viel nochmal zu dem, was einfache Notwendigkeit ist bzw. wäre.
Etwas anderes sind im "Kapitalismus" Finanzprodukte im Sinne von Gewinn-/Verlust-Wetten. Diese binden Kapital, das in der Realwirtschaft fehlt, so dass eben die von mir genannten Vorleistungen und Amortisationen nicht stattfinden können. (Aber das hatten wir schon! Und nein, das ist kein Loblied auf den Kapitalismus - im Gegenteil)
@ Ekkard,
Tatsache war und ist: jeder Staat kann Geld drucken!!! Einer Fa. oder einer Privatperson ist dies schon mal nicht möglich! Und was glaubst du denn, wer die Gelddruckmaschinen kontrolliert???
Unsere neue Regierung will ja nun die strengen Gesetze zum Bauen neuer Wohnungen etwas lockern, u.a. auch die umständlichen Genehmigungsverfahren wesentlich vereinfachen. So soll, um schneller bauen zu können, u.a. vermehrt auf Beton-Fertigteile gesetzt werden.
Mal sehen, ob es (wie schon früher!) nur bei leeren Versprechungen bleibt?
Seit das Geld die alte Tauschwirtschaft ersetzte, machte sich nicht nur eine damit verbundene spezielle Kriminalität breit, sondern auch der Zinswucher, der es reichen Bürgern ermöglichte, von ihren Zinseinnahmen zu leben - ohne selbst einen Finger krumm zu machen.
Erste Silbermünzen soll es schon 4500 v. Chr. in Mesopotamien gegeben haben. Spanien soll 1483 erste Geldscheine als Ersatz für Münzen rausgegeben haben.
Wie zu lesen war, haben Kriminelle inzwischen einen Weg gefunden, Geldautomaten zu hacken, ohne diese (wie früher) zu sprengen.
Sie sind sogar in der Lage, den Zeitpunkt zu bestimmen, wann der Geldautomat seinen Inhalt hergibt! In weniger als 20 Min. spuckt der Geldautomat ohne PIN seinen Inhalt aus! -
"Schöne neue Welt"!!!
Gruß von Reklov