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Erfahrungssätze über Information - Reklov - 27-09-2023
Energie und Materie sind zwar Grundgrößen des Lebendigen, aber sie heben lebende und unbelebte Systeme noch nicht grundsätzlich voneinander ab. Eines der zentralen Kennzeichen aller Lebewesen ist die in ihnen enthaltene Information für die Abläufe aller Lebensfunktionen. Übertragung der Information spielt als Vorgang eine grundlegende Rolle bei allem, was lebt.
Die Herkunft des Lebens ist nach wie vor unbekannt. - Betrachtet man sie nach informationstheoretischen Gesichtspunkten, so wollen folgende Erfahrungssätze berücksichtigt werden:
Es gibt keine Information ohne Code und keinen Code ohne freie willentliche Vereinbarung
Es gibt keine Information ohne Sender
Es gibt keine Informationskette, ohne dass am Anfang ein geistiger Ur-Grund steht
Keine Information ist ohne geistige Quelle. - Information ist also wesensmäßig eine geistige aber keine materielle Größe
Information geschieht nicht ohne Willen
Es gibt keine Information durch Zufall
Zur Information gehören die 5 hierarchischen Ebenen:
STATISTIK (Aspekte der Zeichenhäufigkeit und Signalübertragung)
SYNTAX (Aspekte der Satzbildungsregeln und des Codes)
SEMANTIK (Aspekte der Bedeutung)
PRAGMATIK (Aspekte der Handlung)
APOBETIK (Aspekte des Ergebnisses und Zieles)
Damit sollte deutlich hervorgehoben werden, dass LEBEN neben der materiellen noch eine nichtmaterielle Komponente besitzt.
Wie lauten eure Meinungen dazu?
Gruß von Reklov
RE: Erfahrungssätze über Information - Ulan - 27-09-2023
Saemtliche vorgebrachten Thesen (hier "Erfahrungssaetze" genannt) zur Information sind falsch.
Was uebrigens auch schon oft genug anhand von Beispielen aufgezeigt wurde.
Aus dem Grund sind auch alle Schlussfolgerungen aus diesen Thesen nichtig.
RE: Erfahrungssätze über Information - petronius - 27-09-2023
(27-09-2023, 12:41)Reklov schrieb: Energie und Materie sind zwar Grundgrößen des Lebendigen, aber sie heben lebende und unbelebte Systeme noch nicht grundsätzlich voneinander ab. Eines der zentralen Kennzeichen aller Lebewesen ist die in ihnen enthaltene Information für die Abläufe aller Lebensfunktionen
eher umgekehrt. zum ablauf der lebensvorgänge (das "zentrale Kennzeichen aller Lebewesen", no na ned...) ist entsprechender informationsaustausch notwendig
Zitat:Betrachtet man sie nach informationstheoretischen Gesichtspunkten, so wollen folgende Erfahrungssätze berücksichtigt werden:
Es gibt keine Information ohne Code und keinen Code ohne freie willentliche Vereinbarung
unsinn. wie dir schon mehrfach erklärt wurde
Zitat:Es gibt keine Informationskette, ohne dass am Anfang ein geistiger Ur-Grund steht
nö
bzw.: was soll "ein geistiger Ur-Grund" in diesem zusammenhang überhaupt sein?
Zitat:Keine Information ist ohne geistige Quelle
quatsch
Zitat:Information ist also wesensmäßig eine geistige aber keine materielle Größe
was ist "eine geistige Größe"? im unterschied zu einer "materiellen"?
Zitat:Information geschieht nicht ohne Willen
aber selbstverständlich doch
meinst du, all die informationen, die wir über den kosmos, "fremde welten", erlangt haben, habe jemand bewußt gesendet?
Zitat:Es gibt keine Information durch Zufall
was betrachtest du als "zufall"? alles ohne absicht? dann ist deine aussage falsch
Zitat:Damit sollte deutlich hervorgehoben werden, dass LEBEN neben der materiellen noch eine nichtmaterielle Komponente besitzt
wie auch immer diese aussieht
auch unbelebtes besitzt ja "nichtmaterielle Komponenten"
RE: Erfahrungssätze über Information - Ekkard - 27-09-2023
Das haben wir ausführlich und sehr deutlich hier: Link diskutiert. Dem habe ich rein gar nichts hinzuzufügen.
RE: Erfahrungssätze über Information - Ulan - 27-09-2023
(27-09-2023, 17:52)Ekkard schrieb: Das haben wir ausführlich und sehr deutlich hier: Link diskutiert. Dem habe ich rein gar nichts hinzuzufügen.
Der Eingangsbeitrag dieses Threads und die darauf folgende Diskussion findet sich uebrigens hier in einem anderen Thread. Mit Naturwissenschaft hat das alles natuerlich auch wieder nichts zu tun.
Es ist mal wieder Groundhog Day.
RE: Erfahrungssätze über Information - Reklov - 27-09-2023
(27-09-2023, 18:41)Ulan schrieb:(27-09-2023, 17:52)Ekkard schrieb: Das haben wir ausführlich und sehr deutlich hier: Link diskutiert. Dem habe ich rein gar nichts hinzuzufügen.
Der Eingangsbeitrag dieses Threads und die darauf folgende Diskussion findet sich uebrigens hier in einem anderen Thread. Mit Naturwissenschaft hat das alles natuerlich auch wieder nichts zu tun.
Es ist mal wieder Groundhog Day.
Hallo Ulan,
Du tust ja gerade so, als könnte man Naturwissenschaften ohne Naturwissenschaftler denken, beides also trennen!? Neulich hatte ich ja hier mehrere interessante Zitate von bekannten Personen aus Geistes- und Naturwissenschaften reingestellt. Sie wurden gelöscht, weil Quellenangaben fehlten.
Anbei nur ein Zitat von St. Hawking - und zwar aus seinem Buch EINE KURZE GESCHICHTE DER ZEIT.
Dort schreibt der bekennende Atheist, der seine Ansicht physikalisch begründete:
>> Warum das Universum gerade auf diese Weise angefangen haben sollte, wäre sehr schwer zu erklären, ohne das Eingreifen eines Gottes anzunehmen, der beabsichtigt hätte, Wesen wie uns zu erschaffen. <<
Ich finde, dass diese Formulierung geschickt und doppeldeutig zugleich ist.
Gruß von Reklov
RE: Erfahrungssätze über Information - Geobacter - 27-09-2023
(27-09-2023, 12:41)Reklov schrieb: Es gibt keine Information durch Zufall
Warum eine solch forsche Behauptung die gar nicht wahr ist? Im Sinne von Übereinstimmung mit der Wirklichkeit.
RE: Erfahrungssätze über Information - Ulan - 27-09-2023
(27-09-2023, 19:29)Reklov schrieb: Du tust ja gerade so, als könnte man Naturwissenschaften ohne Naturwissenschaftler denken, beides also trennen!?
War das irgendwo die Frage? Naturwissenschaftler sind auch Menschen, und als solche haben sie auch Gedanken zu anderen Themen, wie Philosophie beispielsweise. Warum eroeffnest Du also philosophische Themen nicht in dem Unterforum, in das sie gehoeren? Nur weil ein Naturwissenschaftler etwas sagt, wird das nicht automatisch zu einer naturwissenschaftlichen Aussage.
(27-09-2023, 19:29)Reklov schrieb: Neulich hatte ich ja hier mehrere interessante Zitate von bekannten Personen aus Geistes- und Naturwissenschaften reingestellt. Sie wurden gelöscht, weil Quellenangaben fehlten.
Die stellst Du oefter mal rein, und dass die nur geloescht wurden und Du nicht zusaetzlich noch eine Verwarnung bekommen hattest, kannst Du dem zuschreiben, dass ich einen grosszuegigen Tag hatte.
Du solltest Dir beide Punkte irgendwann mal zu Herzen nehmen.
Ansonsten scheinst Du den Gedanken vermeiden zu wollen, dass Du genau diesen Eingangsbeitrag schon einmal gepostet hast und wir das auch schon diskutiert haben. Anscheinend sind bei Dir zwischenzeitlich keinerlei Denkprozesse angestossen worden.
RE: Erfahrungssätze über Information - Geobacter - 27-09-2023
(27-09-2023, 19:29)Reklov schrieb: Neulich hatte ich ja hier mehrere interessante Zitate von bekannten Personen aus Geistes- und Naturwissenschaften reingestellt. Sie wurden gelöscht, weil Quellenangaben fehlten.
Anbei nur ein Zitat von St. Hawking - und zwar aus seinem Buch EINE KURZE GESCHICHTE DER ZEIT.
Dort schreibt der bekennende Atheist, der seine Ansicht physikalisch begründete:
>> Warum das Universum gerade auf diese Weise angefangen haben sollte, wäre sehr schwer zu erklären, ohne das Eingreifen eines Gottes anzunehmen, der beabsichtigt hätte, Wesen wie uns zu erschaffen. <<
Ich finde, dass diese Formulierung geschickt und doppeldeutig zugleich ist.
Hat Hawkins das auch wirklich so gemeint, wie du es verstanden haben willst? Eine aus dem Kontext herausgeschnittene Formulierung die nicht einfach nur zufällig ganz nach deinem Geschmack ist, obwohl der Atheist Hawkins damit etwas ganz anderes sagen wollte.
RE: Erfahrungssätze über Information - Ulan - 27-09-2023
Ja sicher. Hawking hat hier erklaert, warum es keinen Gott braucht. Er redet hier ueber den Lueckengott. Saetze aus dem Zusammenhang zu reissen, um Aussagen in ihr Gegenteil zu verkehren, ist halt eine uebliche apologetische Masche.
Hier in seinen eigenen Worten:
*https://www.youtube.com/watch?v=7L7VTdzuY7Y
Transkript: "I believe the simplest explanation is, there is no God. No one created the universe and no one directs our fate. This leads me to a profound realization that there probably is no heaven and no afterlife either. We have this one life to appreciate the grand design of the universe and for that, I am extremely grateful."
RE: Erfahrungssätze über Information - Reklov - 28-09-2023
(27-09-2023, 19:38)Geobacter schrieb:(27-09-2023, 12:41)Reklov schrieb: Es gibt keine Information durch Zufall
Warum eine solch forsche Behauptung die gar nicht wahr ist? Im Sinne von Übereinstimmung mit der Wirklichkeit.
Hallo Geobacter,
... weder ist diese Behauptung forsch, noch ist sie unwahr!
a) Stell dir vor, einer Deiner früheren Lehrer/Ausbilder läuft Dir nach vielen Jahren an einem bestimmten Ort in Deiner Stadt zu einer ganz bestimmten Zeit "zufällig" über den Weg. Voraussetzung dazu aber war, dass ihr beide zu einer bestimmten Zeit von unterschiedlichen "Startpunkten" aufgebrochen seid, mit einer jeweils verschiedenen Absicht, um genau an diesem unbeabsichtigten Punkt/Ort zusammenzutreffen. Jetzt konnte sogar ein erneuter spezieller Austausch von Informationen beginnen.
b) Dies könnte in der "Wirklichkeit" auch geschehen, wenn z.B. jemand auf dem Dachboden im Haus seines verstorbenen Urgroßvaters nach Jahren "zufällig" einen Brief findet, der eine an ihn oder andere Familienmitglieder gerichtete Information enthält, welche wertvolle Hinweise enthält.
c) Eine "zufällig", erst nach Jahren auftauchende Spur, welche einem Kripobeamten als Information in die Hände fiel, trägt zur Aufklärung eines bis dahin ungeklärten Falles bei und entlarvt den bis dahin unbekannten Täter.
d) Jede Biene, welche von Blüte zu Blüte fliegt, "weiß" nicht, dass Pollen an ihrem Haarkleid kleben. Beim Besuch der nächsten gleichen Pflanzenart werden also "Informationen" auf andere Blüten durch Bestäubung "übertragen." So vereinigen sich das männliche Pollenkorn mit der weiblichen Eizelle und reifen in der Blüte zu Samenkörnern heran.
Zufall oder geplante Informationsübertragung durch ein Programm, dass sich bestimmt nicht die Biene "ausgedacht" haben kann? Dieser geht es lediglich um das Einsammeln von Nektar und Pollen.
Gruß von Reklov
RE: Erfahrungssätze über Information - Reklov - 28-09-2023
(27-09-2023, 20:12)Ulan schrieb: Ja sicher. Hawking hat hier erklaert, warum es keinen Gott braucht. Er redet hier ueber den Lueckengott. Saetze aus dem Zusammenhang zu reissen, um Aussagen in ihr Gegenteil zu verkehren, ist halt eine uebliche apologetische Masche.
Hier in seinen eigenen Worten:
*https://www.youtube.com/watch?v=7L7VTdzuY7Y
Transkript: "I believe the simplest explanation is, there is no God. No one created the universe and no one directs our fate. This leads me to a profound realization that there probably is no heaven and no afterlife either. We have this one life to appreciate the grand design of the universe and for that, I am extremely grateful."
Hallo Ulan,
zu der individuellen Meinung/Ansicht von Hawking: Er glaubt eben, dass die einfachste Erklärung schon als richtig gelten könnte. Und er meint zu erkennen, dass es keinen Himmel gibt, auch kein Leben nach dem Tod. Andere Atheisten formulieren ihre diesbezüglichen Gedanken schon mal weitaus neutraler!
Ich hatte ja neulich mehrere Zitate bekannter Geistes- und Naturwissenschaftler vorgestellt, die nicht nur als Lückenbüßer herhalten können. Du hast diese interessanten Zitate gelöscht, weil ich keine Quelle angegeben hatte.
Frage: wäre als Quellenangabe ein YouTube-Vortrag eines brit. Wissenschaftlers ausreichend?
Wenn JA, würde ich diese Zitate gerne hier reinstellen.
Gruß von Reklov
RE: Erfahrungssätze über Information - Geobacter - 28-09-2023
(28-09-2023, 13:32)Reklov schrieb:(27-09-2023, 19:38)Geobacter schrieb:(27-09-2023, 12:41)Reklov schrieb: Es gibt keine Information durch Zufall
Warum eine solch forsche Behauptung die gar nicht wahr ist? Im Sinne von Übereinstimmung mit der Wirklichkeit.
Hallo Geobacter,
... weder ist diese Behauptung forsch, noch ist sie unwahr!
a) Stell dir vor, einer Deiner früheren Lehrer/Ausbilder läuft Dir nach vielen Jahren an einem bestimmten Ort in Deiner Stadt zu einer ganz bestimmten Zeit "zufällig" über den Weg. Voraussetzung dazu aber war, dass ihr beide zu einer bestimmten Zeit von unterschiedlichen "Startpunkten" aufgebrochen seid, mit einer jeweils verschiedenen Absicht, um genau an diesem unbeabsichtigten Punkt/Ort zusammenzutreffen. Jetzt konnte sogar ein erneuter spezieller Austausch von Informationen beginnen.
b) Dies könnte in der "Wirklichkeit" auch geschehen, wenn z.B. jemand auf dem Dachboden im Haus seines verstorbenen Urgroßvaters nach Jahren "zufällig" einen Brief findet, der eine an ihn oder andere Familienmitglieder gerichtete Information enthält, welche wertvolle Hinweise enthält.
c) Eine "zufällig", erst nach Jahren auftauchende Spur, welche einem Kripobeamten als Information in die Hände fiel, trägt zur Aufklärung eines bis dahin ungeklärten Falles bei und entlarvt den bis dahin unbekannten Täter.
d) Jede Biene, welche von Blüte zu Blüte fliegt, "weiß" nicht, dass Pollen an ihrem Haarkleid kleben. Beim Besuch der nächsten gleichen Pflanzenart werden also "Informationen" auf andere Blüten durch Bestäubung "übertragen." So vereinigen sich das männliche Pollenkorn mit der weiblichen Eizelle und reifen in der Blüte zu Samenkörnern heran.
Zufall oder geplante Informationsübertragung durch ein Programm, dass sich bestimmt nicht die Biene "ausgedacht" haben kann? Dieser geht es lediglich um das Einsammeln von Nektar und Pollen.
Es gibt Fälle, da weis man einfach nicht mehr, wie man an so viel ausgedachten Blödsinn heran geht.
Auf die Frage: "kann Zufall Informationen generieren?" lautet die Antwort ja. Ein anschaulicher Beweis hierfür ist z.B. jede beliebige Fotoaufnahmen. Was die Evolution angeht (hier im Beispiel) mit den Bienen, ist diese freilich kein Programm, mit irgend einem Ziel.
https://www.phyx.at/was-ist-zufall/
RE: Erfahrungssätze über Information - Reklov - 28-09-2023
(27-09-2023, 19:50)Geobacter schrieb:(27-09-2023, 19:29)Reklov schrieb: Neulich hatte ich ja hier mehrere interessante Zitate von bekannten Personen aus Geistes- und Naturwissenschaften reingestellt. Sie wurden gelöscht, weil Quellenangaben fehlten.
Anbei nur ein Zitat von St. Hawking - und zwar aus seinem Buch EINE KURZE GESCHICHTE DER ZEIT.
Dort schreibt der bekennende Atheist, der seine Ansicht physikalisch begründete:
>> Warum das Universum gerade auf diese Weise angefangen haben sollte, wäre sehr schwer zu erklären, ohne das Eingreifen eines Gottes anzunehmen, der beabsichtigt hätte, Wesen wie uns zu erschaffen. <<
Ich finde, dass diese Formulierung geschickt und doppeldeutig zugleich ist.
Hat Hawkins das auch wirklich so gemeint, wie du es verstanden haben willst? Eine aus dem Kontext herausgeschnittene Formulierung die nicht einfach nur zufällig ganz nach deinem Geschmack ist, obwohl der Atheist Hawkins damit etwas ganz anderes sagen wollte.
... zunächst mal: der verstorbene theoretische Physiker nannte sich Stephen William Hawking - nicht Hawkins. Aber wer von uns wollte oder kann schon dessen rein persönliche Meinung/Ansicht zur WELT auf Wahrheitsgehalt überprüfen?
Gruß von Reklov
RE: Erfahrungssätze über Information - petronius - 28-09-2023
(27-09-2023, 19:29)Reklov schrieb: Dort schreibt der bekennende Atheist, der seine Ansicht physikalisch begründete:
>> Warum das Universum gerade auf diese Weise angefangen haben sollte, wäre sehr schwer zu erklären, ohne das Eingreifen eines Gottes anzunehmen, der beabsichtigt hätte, Wesen wie uns zu erschaffen. <<
das ist eben gerade keine "physikalische begründung" und erklärt auch rein gar nichts
argumentum ad verecundiam, ad nauseam
(28-09-2023, 13:32)Reklov schrieb: Zufall oder geplante Informationsübertragung durch ein Programm, dass sich bestimmt nicht die Biene "ausgedacht" haben kann?
ein solches programm hat sich auch sonst niemand ausgedacht. es existiert schlicht nicht