+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Studium (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=29)
+--- Forum: Naturwissenschaft (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Thema: "Was kann ich wissen..." (/showthread.php?tid=10773)
RE: "Was kann ich wissen..." - Ulan - 09-06-2022
(09-06-2022, 20:16)Reklov schrieb: ...
... kannst Du lesen?
Allerdings kann ich lesen. Und ich lese halt auch all Deine in sich widerspruechlichen Aussagen. Du hast die Karma-Theorie in Deiner spezifischen Auslegung so vehement verteidigt, dass Du sie als Deine tiefe, innere Ueberzeugung klargemacht hast. Dass Du staendig irgendetwas Gegenteiliges von Deinen Ueberzeugungen behauptest, ist dabei vollkommen egal. Wie gesagt, ich messe Dich an den Inhalten, die Du verbreitest, nicht an deinen Behauptungen ueber Dich selbst, die mit diesen Inhalten zum grossen Teil rein gar nichts zu tun haben.
(09-06-2022, 20:16)Reklov schrieb: (Na und - was soll daran schlecht sein? Viel übler scheint mir da doch das "Höllenfeuer", welches die Kirche ihren Schäfchen als Angstbild verkauft!)
Das ist mal wieder westliche Schwardoniererei. Es gibt keine grausameren und ausfuehrlicheren Hoellendarstellungen als die im Buddhismus.
(09-06-2022, 20:16)Reklov schrieb: Was Du über meine Gottesvorstellungen so zusammenspinnst, ist wertlos, denn jede menschliche Vorstellung davon ist falsch! (Siehe dazu auf das von mir hier schon öfter angeführte Jesaja Zitat!)
Non sequitur. Dass jede menschliche Vorstellung von Gott falsch ist, haelt Dich offensichtlich nicht davon ab, solche Gottesvorstellungen zu pflegen. All Deine Beitragshistorie zeigt nur ein ums andere mal und immer wieder, dass Du eine Sache predigst und einer anderen Sache anhaengst.
(09-06-2022, 20:16)Reklov schrieb: Auch kann nur ein völlig Unverständiger sich den Gedanken aus seiner Nase ziehen, "Gott" könnte eine Freude daran haben, wenn jemand an einer Fischgräte erstickt. (Sag mal, geht's Dir denn noch gut?)
Siehst Du, hier beweist Du mir wieder, dass Du eben doch ganz bestimmten Gottesvorstellungen anhaengst; denn wenn Du weisst, dass dieses Gedankenspiel falsch ist, musst Du ja eine Vorstellung davon haben, was richtig ist. Selbst in diesem Deinem Beitrag, wo Du meine Charakterisierung Deiner Ansichten als falsch darstellen willst, beweist Du mir hier wieder, dass meine Aussage zu Deinen Gottesvorstellungen richtig war.
(09-06-2022, 20:16)Reklov schrieb: Und - seit wann ist denn eine Sinn- oder Wahrheitssuche schon gleich mit Ängsten zu verknüpfen?
Du hast hier oft genug Deine Aengste zu Protokoll gegeben, dass Dein Leben sinnlos waere, wenn Deine Gottesvorstellung nicht richtig waere, und dass das einfach nicht sein darf. Das ist Dein Abwehrmechanismus gegen die Sinnkrise.
RE: "Was kann ich wissen..." - Reklov - 10-06-2022
(09-06-2022, 20:16)Ulan schrieb: Allerdings kann ich lesen. Und ich lese halt auch all Deine in sich widerspruechlichen Aussagen. Du hast die Karma-Theorie in Deiner spezifischen Auslegung so vehement verteidigt, dass Du sie als Deine tiefe, innere Ueberzeugung klargemacht hast. Dass Du staendig irgendetwas Gegenteiliges von Deinen Ueberzeugungen behauptest, ist dabei vollkommen egal. Wie gesagt, ich messe Dich an den Inhalten, die Du verbreitest, nicht an deinen Behauptungen ueber Dich selbst, die mit diesen Inhalten zum grossen Teil rein gar nichts zu tun haben.
Hallo Ulan,
... tief und innerlich ist meine Sicht auf die Karma-Theorie keinesfalls. Allerdings kann ihr keiner (auch Du nicht!) das absprechen, was ihren eigentlichen Kern ausmacht: Jede Handlung fordert vom Akteur eine entsprechende "Bezahlung" als Konsequenz ein, löst also eine Reaktion aus. - Anders gesagt: Ursache und Wirkung können, ähnlich den Naturgesetzen, nicht getrennt betrachtet werden.
(09-06-2022, 20:16)Ulan schrieb: Das ist mal wieder westliche Schwardoniererei. Es gibt keine grausameren und ausfuehrlicheren Hoellendarstellungen als die im Buddhismus.
... das klingt interessant! Kannst Du mir hierzu mehr angeben oder einen link empfehlen?
(09-06-2022, 20:16)Ulan schrieb: Non sequitur. Dass jede menschliche Vorstellung von Gott falsch ist, haelt Dich offensichtlich nicht davon ab, solche Gottesvorstellungen zu pflegen. All Deine Beitragshistorie zeigt nur ein ums andere mal und immer wieder, dass Du eine Sache predigst und einer anderen Sache anhaengst.
... das Denken über "Gott" erlaubt dennoch jeden kritischen Blick auf die Dogmen der Religionen. So darf auch einer z.B. das Ideal der Demokratie verteidigen, obwohl er es auf diesem Planeten nirgendwo in reinster Form verwirklicht finden wird.
(09-06-2022, 20:16)Ulan schrieb: Siehst Du, hier beweist Du mir wieder, dass Du eben doch ganz bestimmten Gottesvorstellungen anhaengst; denn wenn Du weisst, dass dieses Gedankenspiel falsch ist, musst Du ja eine Vorstellung davon haben, was richtig ist. Selbst in diesem Deinem Beitrag, wo Du meine Charakterisierung Deiner Ansichten als falsch darstellen willst, beweist Du mir hier wieder, dass meine Aussage zu Deinen Gottesvorstellungen richtig war.
Dazu sage ich Dir gerne: Meine Gottesvorstellung ist zunächst mal nur "positiv" besetzt. Anders gesagt: Die von unserer Sprache so vorgestellte "Schöpferkraft" hat wohl anderes im Sinn, als sich über jemand zu belustigen, der an einer verschluckten Fischgräte erstickt!
Zudem ist jeder für seine Achtsamkeit selber verantwortlich. Wer z.B. unachtsam auf einer Treppe stolpert, kann sich im besten Fall nur leicht verletzen, aber auch im Rollstuhl landen, oder sich das Genick brechen, je nachdem, wie er fällt!
Die Wortchiffer "Gott" sollte dabei aber nicht auch noch bemüht werden.
Wer Fisch isst, sollte nie allzu große Brocken in den Mund schieben, denn auf diese Weise kann er mit der Zunge jede Gräte, die ihm gefährlich werden könnte, sofort und leicht erspüren. (Die winzig kleinen Gräten rutschen ja problemlos runter!) Auch ist es nicht ratsam, (das brachten mir schon meine Eltern als Kind bei) den Happen Fisch zusammen mit Kartoffeln oder Nudeln in den Mund zu schieben, denn dann wird es für die Zunge weitaus schwieriger, die Gräten zu erspüren und diese auszusondern.
(09-06-2022, 20:16)Ulan schrieb: Du hast hier oft genug Deine Aengste zu Protokoll gegeben, dass Dein Leben sinnlos waere, wenn Deine Gottesvorstellung nicht richtig waere, und dass das einfach nicht sein darf. Das ist Dein Abwehrmechanismus gegen die Sinnkrise.
... Du übersiehst vollkommen, dass die Sinnfrage ein philosophisches Thema ist; - und dies zurecht! Dabei geht es aber nicht um Ängste, denn es macht sich ja auch kein Mensch "ängstliche Gedanken" darüber, was denn vor seiner Geburt gewesen sein könnte!
Die Sinnfrage erstreckt sich aber nicht nur auf den kurzlebigen Bewusstseinszustand während eines Menschendaseins, sondern umfasst den gesamten Kosmos und es ist auch nicht verwunderlich, dass selbst renommierte Naturwissenschaftler in ihrer förderlichen Arbeit allein zwar eine sinnvolle Tätigkeit erkennen, aber damit noch lange nicht den Sinn des Daseins erläutern können. Mögen sie dies nun laut oder auch gar nicht eingestehen.
Wären sie dazu in der Lage, würden morgen alle Religionen sofort ins Unbedeutende sinken.
Angst ist hierbei auch deswegen überflüssig, denn sollte es so sein, dass nach einem kurzen Erdendasein für uns Menschen keine "Weiterfahrt" möglich wird, so gibt es nach dem Ableben ja auch weder Angst noch Reue, da nun mal die dazu nötigen Organe verwesen, außer Funktion sind!
Würde sich der menschliche Geist allerdings beim Ableben von seinen Körper-Atomen trennen können, käme wiederum ein völlig anderer Vorgang in Aktion, von dem Menschen (wie über vieles andere auch!) rein gar nichts wissen.
Gruß von Reklov
RE: "Was kann ich wissen..." - Reklov - 10-06-2022
(08-06-2022, 19:52)Geobacter schrieb: Siehst DU Reklov, das ist jetzt wiedermal ein anschauliches Beispiel zu meinem Rechenmodell im vorhergehenden Beitrag.
Nun kommst du selber daher geritten, wie von einer ganzen Schwadron Furien gejagt, weil für mich was ganz anderes klar ist (Siehe Rechenmodell), als du gerne möchtest.... und ich jetzt deswegen auch wieder auf eine von dir vorgegebene "Spur" kommen SOLLTE, die alles andere als überzeugt.. eigentlich überhaupt niemanden.. außer vielleicht noch ein paar Schmeißfliegen die auch sonst jeden Scheißhaufen anfliegen.
Warum SOLLTE deine Aussage, die auch dich als scheinbar denkendes Wesen mit einschließt und besonders hervorheben SOLLE, von solch wichtiger Bedeutung sein? (Dass sie sogar von jedem gedacht werden SOLLE)
Im Umkehrschluss heißt das ja nichts anderes, als dass dein Glaube ein überaus eitler Gockel von einem narzisstisch gekränkten Gott ist (Dein eigener verwöhnter und ignoranter innerer Schweinehund). Gnädig untertrieben.
siehst Du Geobacter,
... in Deinen bemühten Sätzen stecken zunächst mal 2 Fehler:
1.) Schmeißfliegen können (da sind wir uns doch hoffentlich einig?) überhaupt keinen Gedanken fassen!?
2.) Anselm v. C. sagt ja nicht aus, dass man gezwungen ist, sich seiner Denke anzuschließen. Er meint lediglich, dass "Gott das ist, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..."
Die Frage für jeden Menschen bleibt also: Was ist für mich das Größte - und nicht, ob Anselm bedingungslos zu folgen ist. Anselm durfte aber diese Gedanken so aufstellen und zwar mit dem gleichen Recht, wie z.B. Atheisten ja auch "Gott" leugnen dürfen. (Rede und Gegenrede sollte stets erlaubt bleiben!)
All die eitlen Gockel und deren innerer Schweinehund können zu dieser Sache jedoch keine vernünftige Antwort abliefern, außer, dass sie vermuten, "Gott" müsse, wie ein Mensch, gar zu einer Kränkung fähig sein!
Zu solch einer Denke passt ein nettes Sprichwort: > Was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt? <
Du denkst z.B. den Menschen auch größer, als nur in Körpergröße und Gewicht, wie eine Deiner Antworten deutlich aufzeigt. Als ich absichtlich nur dessen Maß und Gewicht anführte, erwähntest Du gleich dessen geistige Fähigkeiten. (Na immerhin!)
Gruß von Reklov
RE: "Was kann ich wissen..." - Geobacter - 10-06-2022
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb:(08-06-2022, 19:52)Geobacter schrieb: Nun kommst du selber daher geritten, wie von einer ganzen Schwadron Furien gejagt, weil für mich was ganz anderes klar ist (Siehe Rechenmodell), als du gerne möchtest.... und ich jetzt deswegen auch wieder auf eine von dir vorgegebene "Spur" kommen SOLLTE, die alles andere als überzeugt.. eigentlich überhaupt niemanden.. außer vielleicht noch ein paar Schmeißfliegen die auch sonst jeden Scheißhaufen anfliegen.
... in Deinen bemühten Sätzen stecken zunächst mal 2 Fehler:
1.) Schmeißfliegen können (da sind wir uns doch hoffentlich einig?) überhaupt keinen Gedanken fassen!?
... ich hab überhaupt nicht davon geredet, dass Schmeißfliegen Gedanken fassen... sondern dass deine unverschämte Ich-Bezogenheit, mit der du in deinen eigenen Sätzen jedwede Möglichkeit eines Fehlers oder Irrtums ausschließt, auch sonst niemand überzeugt. Außer vielleicht noch ein paar Schmeißfliegen, die aber auch sonst jeden Scheißhaufen anfliegen.
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: 2.) Anselm v. C. sagt ja nicht aus, dass man gezwungen ist, sich seiner Denke anzuschließen. Er meint lediglich, dass "Gott das ist, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..."
Da bezieht sich Anselm v. C. nur auf seinen eigenen Glaubens-Gott. Und was nicht heißt, dass all jene die nicht von Anselm v. Canterburys Glauben sind, sich nicht doch etwas Größeres denken könnten.
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Die Frage für jeden Menschen bleibt also: Was ist für mich das Größte ist.
Das ist Unsinn.. wenn nicht sogar bösartiger Blödsinn, Reklov.
Diese Frage ist nur was für Leute, die sich selber besonders WICHTig meinen. Ansonsten bleibt den allermeisten anderen Menschen nur die Frage, ob es überhaupt einen Gott gibt und auch die Antwort darauf, ganz alleine nur ihnen selbst überlassen. (Glaube)
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: All die eitlen Gockel und deren innerer Schweinehund können zu dieser Sache jedoch keine vernünftige Antwort abliefern.
Dann bist aber hier wirklich du selber dieser eitle Gockel, Reklov. Weil du trotz aller Bemühungen keine vernünftige Antwort abliefern kannst........ Damit wären wir wieder bei den paar Schmeißfligen, die aber auch sonst jeden Scheißhaufen anfliegen.... Und was deinen inneren Schweinehund angeht, der auch dann noch immer recht zu haben meint, wenn es augenscheinlich keinen Grund mehr dafür gibt, liegen wir auch nicht falsch.
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Zu solch einer Denke passt ein nettes Sprichwort: > Was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt? <
Und warum reibst du dich dann daran, dass sich hier niemand deinen Glaubensgott als das Größte vorstellen will, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden könne?
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Du denkst z.B. den Menschen auch größer, als [u]nur in Körpergröße und Gewicht,Meine Idioten-Formel kennst du ja, auch wenn du sie nicht verstanden hast.
RE: "Was kann ich wissen..." - Ulan - 10-06-2022
(10-06-2022, 13:47)Reklov schrieb:(09-06-2022, 20:16)Ulan schrieb: Es gibt keine grausameren und ausfuehrlicheren Hoellendarstellungen als die im Buddhismus.
... das klingt interessant! Kannst Du mir hierzu mehr angeben oder einen link empfehlen?
Fang mit Naraka an (die englische Version des Artikels ist etwas informativer als die deutsche). Oder, falls Dir Englisch gelaeufig ist, hier ein recht neues Video von einem Religionswissenschaftler:
*https://www.youtube.com/watch?v=xKWmMLlSPsM
Das hat, gerade im Buddhismus, mit Karma-Vorstellungen zu tun.
(10-06-2022, 13:47)Reklov schrieb: ... das Denken über "Gott" erlaubt dennoch jeden kritischen Blick auf die Dogmen der Religionen. So darf auch einer z.B. das Ideal der Demokratie verteidigen, obwohl er es auf diesem Planeten nirgendwo in reinster Form verwirklicht finden wird.
Was hat das damit zu tun, wenn ich die Diskrepanz zwischen Deinen Behauptungen zu Gott und der Welt und Deinen Behauptungen dazu, was Du angeblich ueber Gott und die Welt denkst, anspreche? Du laesst keinerlei Distanz zu den vorgetragenen Gewissheiten erkennen, auch wenn Du nicht muede wirst, uns zu predigen, dass es keine Gewissheiten gaebe.
(10-06-2022, 13:47)Reklov schrieb: Dazu sage ich Dir gerne: Meine Gottesvorstellung ist zunächst mal nur "positiv" besetzt. Anders gesagt: Die von unserer Sprache so vorgestellte "Schöpferkraft" hat wohl anderes im Sinn, als sich über jemand zu belustigen, der an einer verschluckten Fischgräte erstickt!
Nun, Deine spezifische Gottesvorstellung teilt halt nicht jeder. Ist aber schoen, dass Du endlich zugibst, dass Du eine hast. Ich dagegen habe Dir schon oft genug gesagt, dass Deine Predigten, wie wenig wir wissen, zu kurz greifen, denn Du scheinst Dir gar nicht darueber bewusst zu sein, wie wenig wir wirklich wissen, sonst wuerdest Du hier nicht dauernd Deine Gottesvorstellungen vortragen.
Das hier ist uebrigens wieder ein Beispiel fuer den bei Dir zu beobachtenden Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit Deiner Vorstellungen. Es gibt ueberhaupt keinen Grund, einen Schoepfergott oder ein schoepferisches Prinzip positiv zu besetzen. Dass die Schoepfung als negativ begriffen wird, ist in vielen Religionen oder religioesen Bewegungen, auch christlichen, zu sehen.
(10-06-2022, 13:47)Reklov schrieb: ... Du übersiehst vollkommen, dass die Sinnfrage ein philosophisches Thema ist; - und dies zurecht! Dabei geht es aber nicht um Ängste, denn es macht sich ja auch kein Mensch "ängstliche Gedanken" darüber, was denn vor seiner Geburt gewesen sein könnte!
Hat irgendjemand behauptet, das sei kein philosophisches Thema? Ich jedenfalls nicht. Es bin nicht ich, der das Leben als sinnlos ansieht, wenn es mit dem Tod aufhoert. Ist mir aber schon klar, da Du ja alles, was wir im Leben erfahren, als "leere Richtigkeiten" siehst, also so quasi nichts wert, was dann natuerlich das Leben insgesamt als nichts wert erscheinen laesst, so dass die einzige Hoffnung aus dem Sumpf der Verzweiflung das Klammern an eine Gottesvorstellung ist, die das Weiterleben nach dem Tode ermoeglicht.
RE: "Was kann ich wissen..." - petronius - 10-06-2022
(10-06-2022, 13:47)Reklov schrieb: tief und innerlich ist meine Sicht auf die Karma-Theorie keinesfalls. Allerdings kann ihr keiner (auch Du nicht!) das absprechen, was ihren eigentlichen Kern ausmacht: Jede Handlung fordert vom Akteur eine entsprechende "Bezahlung" als Konsequenz ein, löst also eine Reaktion aus. - Anders gesagt: Ursache und Wirkung können, ähnlich den Naturgesetzen, nicht getrennt betrachtet werden
diese analogie ist natürlich wieder mal der komplette unsinn. kausalität ist zwar ein prinzip der klassischen physik, aber mit schuld und strafe (abseits irdischer jurisprudenz) hat das nicht das geringste zu tun
Zitat:das Denken über "Gott" erlaubt dennoch jeden kritischen Blick auf die Dogmen der Religionen
nur halt nicht über deine eigenen dogmen
Zitat:Meine Gottesvorstellung ist zunächst mal nur "positiv" besetzt
q.e.d.
du machst dir ein bild - und zwar so, wie du es gern hättest
Zitat:Anders gesagt: Die von unserer Sprache so vorgestellte "Schöpferkraft" hat wohl anderes im Sinn, als sich über jemand zu belustigen, der an einer verschluckten Fischgräte erstickt!
ja, das denkst du dir halt so. irgendwie zwingend folgerichtig ist es nicht
Zitat:Die Sinnfrage erstreckt sich aber nicht nur auf den kurzlebigen Bewusstseinszustand während eines Menschendaseins, sondern umfasst den gesamten Kosmos
wieso?
Zitat:es ist auch nicht verwunderlich, dass selbst renommierte Naturwissenschaftler in ihrer förderlichen Arbeit allein zwar eine sinnvolle Tätigkeit erkennen, aber damit noch lange nicht den Sinn des Daseins erläutern können
weil es einen solchen nicht gibt
sinn geben kannst und mußt du den dingen schon selber, auch wenn du dich dabei in widersprüche verstrickst und dich öffentlich zum narren machst - oder es halt bleiben lassen
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Anselm v. C. sagt ja nicht aus, dass man gezwungen ist, sich seiner Denke anzuschließen. Er meint lediglich, dass "Gott das ist, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..."
wär ja auch noch schöner, wenn wir gezwungen wären, uns diesem unsinn anzuschließen
Zitat:Die Frage für jeden Menschen bleibt also: Was ist für mich das Größte
nein. diese frage ist für die menschen völlig irrelevant, die antwort darauf erst recht
Zitat:und nicht, ob Anselm bedingungslos zu folgen ist
du verlangst das aber - indem du behauptest, jeder müsse sich diese frage nach dem größten stellen
Zitat:Zu solch einer Denke passt ein nettes Sprichwort: > Was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt? <
das muß ich bei deinen eitlen vorträgen auch immer denken
RE: "Was kann ich wissen..." - Athon - 11-06-2022
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Anselm v. C. sagt ja nicht aus, dass man gezwungen ist, sich seiner Denke anzuschließen. Er meint lediglich, dass "Gott das ist, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..."
Warum soll das nicht gedacht werden können? Das wäre schon dann der Fall, wenn man sich Gedanken darüber machte, wer eigentlich Gott geschaffen hat. Also beruht die Meinung Anselms selbst schon auf der angenommenen Voraussetzung, dass solche anderen Schöpfungskräfte nicht existieren. Wer aber schon zu Beginn seiner Überlegungen auf unabdingbare Voraussetzungen baut, beraubt sich seiner gedanklichen Freiheit.
Was mich angeht, so würde ich das, über das Größeres hinaus nicht gedacht werden kann, eher als Unendlichkeit bezeichnen.
RE: "Was kann ich wissen..." - Reklov - 12-06-2022
(11-06-2022, 09:11)Athon schrieb:(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Anselm v. C. sagt ja nicht aus, dass man gezwungen ist, sich seiner Denke anzuschließen. Er meint lediglich, dass "Gott das ist, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..."
Warum soll das nicht gedacht werden können? Das wäre schon dann der Fall, wenn man sich Gedanken darüber machte, wer eigentlich Gott geschaffen hat. Also beruht die Meinung Anselms selbst schon auf der angenommenen Voraussetzung, dass solche anderen Schöpfungskräfte nicht existieren. Wer aber schon zu Beginn seiner Überlegungen auf unabdingbare Voraussetzungen baut, beraubt sich seiner gedanklichen Freiheit.
Was mich angeht, so würde ich das, über das Größeres hinaus nicht gedacht werden kann, eher als Unendlichkeit bezeichnen.
Hallo Athon,
... wer darüber nachdenkt, wer denn "Gott" erschaffen haben könnte, verfängt sich natürlich in einer "undendlichen" Spirale von Ursache und Wirkung - denn - diejenige "Kraft", welche "Gott" erschaffen haben könnte, müsste ja dann mit der gleichen Frage belegt werden.
Das "Problem" hat aber schon Thomas von Aquin beschäftigt und er vermerkte dazu:
>> Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht. Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, zurückzugehen. Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott. <<
Wenn Du die Unendlichkeit als das Größte denkst, meinst Du damit einen unendlichen Raum? Ohne diesen Raum hätten ja zumindest alle "Erscheinungen im Kosmos" keinerlei Möglichkeit, sich auf die uns bekannte Weise darzustellen.
Oder denkst Du da eher an das raum- und zeitlose SEIN, was ja im menschlichen Denken nochmal vom Dasein unterschieden wird?
Ein undendlicher Raum allein wird z.B. von mir nicht als das Größte gedacht, denn bereits ein einziges Sonnensystem mit einem Planeten in einem unendlich gedachten Raum, auf dem denkende Wesen lebten, müsste man dann bereits "größer" denken, weil diese Wesen zur Erkenntnis fähig wären - im Gegensatz zu dem sich "nur" unendlich ausdehnenden Raum - obwohl ohne diesen gar keine materielle "Erscheinung" möglich würde.
Gruß von Reklov
RE: "Was kann ich wissen..." - Reklov - 12-06-2022
(10-06-2022, 22:31)petronius schrieb:(10-06-2022, 13:47)petronius schrieb: diese analogie ist natürlich wieder mal der komplette unsinn. kausalität ist zwar ein prinzip der klassischen physik, aber mit schuld und strafe (abseits irdischer jurisprudenz) hat das nicht das geringste zu tun
Hallo petronius,
man erkennt, dass Du Dich mit der Karma-Lehre überhaupt nicht auskennst!
(Vergleichbar damit wäre die vor vielen Justizgebäuden aufgestellte Statue der Göttin JUSTITIA. Sie trägt eine Augenbinde, denn sie ist gerecht und urteilt ohne Ansehen der Person. In der einen Hand hält sie eine sensible Balkenwaage, um gerecht abzuwägen, in der anderen ein Schwert.)
Zitat:petronius
nur halt nicht über deine eigenen dogmen
... ich stelle hier lediglich meine Denkansätze und die von anderen Menschen zur Debatte.
Dass ein Dogma etwas völlig anderes ist, sollte Dir ja bewusst sein. Um es nochmal für Dich deutlicher zu sagen: Keine der Welt-Religionen oder Sekten waren in der Lage, ein stimmiges Dogma anzubieten. Deswegen ist ein großer Teil der Menschheit auch innerlich so "zerrissen", was sich an den vielen irrsinnigen Handlungen (von einzelnen und vielen) innerhalb unserer Historie leicht ablesen lässt.
Zitat:petronius
q.e.d.
du machst dir ein bild - und zwar so, wie du es gern hättestt
... würde ich mir ein "Bild" machen, entstünde dabei nur ein "Götze"!
Zitat:Reklov
Anders gesagt: Die von unserer Sprache so vorgestellte "Schöpferkraft" hat wohl anderes im Sinn, als sich über jemand zu belustigen, der an einer verschluckten Fischgräte erstickt!
petronius
ja, das denkst du dir halt so. irgendwie zwingend folgerichtig ist es nicht
... die "atheistische" Sicht auf die Welt und das daraus resultierende Denkmuster ist es nun aber auch nicht!
Irgendwie zwingend folgerichtig wäre z.B. ein Wissen, das uns verrät, was vor dem Urknall war?
Zitat:Reklov
Die Sinnfrage erstreckt sich aber nicht nur auf den kurzlebigen Bewusstseinszustand während eines Menschendaseins, sondern umfasst den gesamten Kosmos!
petronius
wieso?
... der menschliche Sinn richtet sich zwar auf seine Tätigkeiten, Erlebnisse und Freuden während seines kurzen Daseins in einem biologischen Körper, - vergleicht man aber unser Dasein mit einer Ewigkeit, so würde diese Zeitstrecke so kurz sein, dass dafür nicht mal eine Zeptosekunde ausreichte! Eine Zeptosekunde ist ein Billionstel einer Milliardstel Sekunde lang. Die Forscher maßen, wie lange ein Lichtteilchen braucht, um ein Wasserstoffmolekül zu durchqueren – etwa 247 Zeptosekunden.
Was also bitteschön, soll ein Mensch in dieser kurzen Zeitspanne an Sinn für sich herausziehen oder gar speichern, zumal dann, wenn er sich vorstellt, nach dem Tode lediglich wieder in Atome zu zerfallen?
Auch die Weitergabe von Leben an die nächste Generation wäre als Sinn einer zeitlichen Begrenzung unterworfen, denn auch unsere Sonne scheint ja nicht "ewig".
Vor dieses tragische Wissen gestellt, entwickelten sich nun mal unter den Menschen die unterschiedlichsten Religionsvorstellungen, von denen ich mich jedoch mit keiner anfreunden kann - auch wenn mir bewusst ist, dass viele Menschen darin Halt und Hoffnung finden.
Ich setze allein auf die unbekannte "ERSTE URSACHE", deren unterschiedliche Thematik ja ganze Bibliotheken füllt; sowohl mit naturwissenschaftlichen, wie auch mit metaphysischen Inhalten.
Zitat:Reklov
es ist auch nicht verwunderlich, dass selbst renommierte Naturwissenschaftler in ihrer förderlichen Arbeit allein zwar eine sinnvolle Tätigkeit erkennen, aber damit noch lange nicht den Sinn des Daseins erläutern können
petronius
weil es einen solchen nicht gibt
sinn geben kannst und mußt du den dingen schon selber, auch wenn du dich dabei in widersprüche verstrickst und dich öffentlich zum narren machst - oder es halt bleiben lassen
... "natürlich" gibt es einen übergeordneten Sinn für die Erscheinungen innerhalb des uns bekannten Weltraumes.
Dass aber, "wer spricht auch irrt", ist eine alte Erkenntnis - schon weit älter als Du!
Stumm zu bleiben, würde aber jede Kommunikation töten und nicht nur dieses Forum könnte schließen!
Wer spricht, macht sich noch keinesfalls zum Narren, denn er erfährt ja eine Gegenrede und kann daraus neue Gedanken für sich schöpfen! Mehr ist uns z.Z. leider nicht möglich!
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Anselm v. C. sagt ja nicht aus, dass man gezwungen ist, sich seiner Denke anzuschließen. Er meint lediglich, dass "Gott das ist, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..."
petronius
wär ja auch noch schöner, wenn wir gezwungen wären, uns diesem unsinn anzuschließen
Dein Urteil heißt "Unsinn"!?...
... noch "viel schöner" wäre es, wenn Du sagen könntest, was denn in Deiner Vorstellung das "Größte" ist,
als nur negative Zeilen abzuliefern, nach dem Motto: "Ich bin der Geist, der stets verneint" (= nichtig macht, vernichtet). -
Dazu angehängt: Der Kosmos (göttliche Ordnung) als höchstes Gut (vgl. Platons Ideenlehre) kann nur als Einheit mit dem Chaos (göttliche ? Unordnung) als das Böse existent sein; genau deshalb kann der Mensch das Böse (eben durch die Wirkungen dieses "negativen Geistes") erkennen und dennoch immer nach dem Guten streben
Auch keine ganz so "doofe" Erkenntnis!
Zitat:Reklov
Die Frage für jeden Menschen bleibt also: Was ist für mich das Größte
petronius
nein. diese frage ist für die menschen völlig irrelevant, die antwort darauf erst recht
... na da schau her! Ich wusste gar nicht, dass Du auch autorisiert bist, für die gesamte Menschheit zu sprechen!?
Gut, dass nicht alle Menschen hier teilnehmen, ansonsten würdest Du von vielen gefragt werden, ob es Dir denn noch gut geht!
Ich sage dagegen: Diese Frage beschäftigt sehr viele, auch wenn sie nur gelegentlich zur Sprache kommt, weil die Leute eben mit Alltagsdingen vollauf "beschäftigt" sind.
(Ich fragte neulich die Mutter meiner Frau (sie zog 3 Kinder groß) während ihrer 95 jähr. Geburtstagsfeier, was denn bisher für sie das "schönste Erlebnis" gewesen sei. Sie sagte nach langem Überlegen: "Da fragst du mich aber etwas Schwieriges... das kann ich so gar nicht auf der Stelle sagen... da muss ich erst nachdenken.")
Reklov
und nicht, ob Anselm bedingungslos zu folgen ist
petronius
du verlangst das aber - indem du behauptest, jeder müsse sich diese frage nach dem größten stellen
... dabei muss ja niemand Anselms Ansicht über "das Größte" folgen. Eigenes Denken ist immer erwünscht.
Wie zu erwarten, kam dazu leider mal wieder WENIG von den Forum-usern! Schade.
Zitat:Reklov
Zu solch einer Denke passt ein nettes Sprichwort: > Was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt? <
das muß ich bei deinen eitlen vorträgen auch immer denken
... sehr interessant, - gestatte mir aber dazu noch die Frage: Bist Du nun die Eiche oder die Sau?
Gruß von Reklov
RE: "Was kann ich wissen..." - Reklov - 12-06-2022
(10-06-2022, 14:23)Geobacter schrieb: ... ich hab überhaupt nicht davon geredet, dass Schmeißfliegen Gedanken fassen... sondern dass deine unverschämte Ich-Bezogenheit, mit der du in deinen eigenen Sätzen jedwede Möglichkeit eines Fehlers oder Irrtums ausschließt, auch sonst niemand überzeugt. Außer vielleicht noch ein paar Schmeißfliegen, die aber auch sonst jeden Scheißhaufen anfliegen.
Hallo Geobacter,
... wenn Du in Anselms Aussage "Fehler" entdeckst, dann darfst/solltest Du sie gerne benennen und nicht nur von Schmeißfliegen und dem Haufen reden, den sie anfliegen! Wie ich sehe, ist Dir schon die Luft ausgegangen - deswegen aber gleich, wie Rumpelstilzchen, im Zorn zu versinken, bringt halt auch nichts!
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: 2.) Anselm v. C. sagt ja nicht aus, dass man gezwungen ist, sich seiner Denke anzuschließen. Er meint lediglich, dass "Gott das ist, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..."
Geobacter
Da bezieht sich Anselm v. C. nur auf seinen eigenen Glaubens-Gott. Und was nicht heißt, dass all jene die nicht von Anselm v. Canterburys Glauben sind, sich nicht doch etwas Größeres denken könnten.
... wer etwas "Größeres" denken kann, darf es auch in Sprache kleiden! Anders wie eine Schmeißfliege, kann der Mensch ja immerhin sprechen!
Anselm nutzte wenigstens diese Möglichkeit.Wer wollte ihm deswegen an den Karren fahren!?
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Die Frage für jeden Menschen bleibt also: Was ist für mich das Größte ist.
Geobacter
Das ist Unsinn.. wenn nicht sogar bösartiger Blödsinn, Reklov.
Diese Frage ist nur was für Leute, die sich selber besonders WICHTig meinen. Ansonsten bleibt den allermeisten anderen Menschen nur die Frage, ob es überhaupt einen Gott gibt und auch die Antwort darauf, ganz alleine nur ihnen selbst überlassen. (Glaube)
... es hat ja keiner von Dir verlangt, dass Du Dich WICHTig nimmst! Es würde schon ausreichen, wenn Du förderliche Kommentare abgibst.
Dass der Glaube stets eine persönliche Sache war und ist - musste nicht erwähnt werden, weil allgemein, und nicht erst seit heute, zur Genüge bekannt.
Hast Du sonst noch was auf Lager?
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Zu solch einer Denke passt ein nettes Sprichwort:
> Was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt? <
Geobacter
Und warum reibst du dich dann daran, dass sich hier niemand deinen Glaubensgott als das Größte vorstellen will, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden könne?
... das juckt mich recht wenig - interessant ist nur, dass andere user dazu stumm blieben, wo doch dieses Forum davon lebt, dass sich recht viele daran beteiligen.
Gruß von Reklov
RE: "Was kann ich wissen..." - Geobacter - 12-06-2022
(10-06-2022, 14:23)Geobacter schrieb: Da bezieht sich Anselm v. C. nur auf seinen eigenen Glaubens-Gott. Und was nicht heißt, dass all jene die nicht von Anselm v. Canterburys Glauben sind, sich nicht doch etwas Größeres denken könnten.
(12-06-2022, 15:55)Reklov schrieb: Hallo Geobacter,
... wenn Du in Anselms Aussage "Fehler" entdeckst, dann darfst/solltest Du sie gerne benennen und nicht nur von Schmeißfliegen und dem Haufen reden, den sie anfliegen! Wie ich sehe, ist Dir schon die Luft ausgegangen - deswegen aber gleich, wie Rumpelstilzchen, im Zorn zu versinken, bringt halt auch nichts!
Anselm v. C. sagt ja nicht aus, dass man gezwungen ist, sich seiner Denke anzuschließen. Er meint lediglich, dass "Gott das ist, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann..."
... wer etwas "Größeres" denken kann, darf es auch in Sprache kleiden! Anders wie eine Schmeißfliege, kann der Mensch ja immerhin sprechen!
Wer wollte ihm deswegen an den Karren fahren!?
Die Frage für jeden Menschen bleibt also: Was ist für mich das Größte ist.
Zitat:Zitat Geobacter:
Das ist Unsinn.. wenn nicht sogar bösartiger Blödsinn, Reklov.
Diese Frage ist nur was für Leute, die sich selber besonders WICHTig meinen. Ansonsten bleibt den allermeisten anderen Menschen nur die Frage, ob es überhaupt einen Gott gibt und auch die Antwort darauf, ganz alleine nur ihnen selbst überlassen. (Glaube)
(12-06-2022, 15:55)Reklov schrieb: ... es hat ja keiner von Dir verlangt, dass Du Dich WICHTig nimmst! Es würde schon ausreichen, wenn Du förderliche Kommentare abgibst.
Dass der Glaube stets eine persönliche Sache war und ist - musste nicht erwähnt werden, weil allgemein, und nicht erst seit heute, zur Genüge bekannt.
Hast Du sonst noch was auf Lager?
(10-06-2022, 14:23)Reklov schrieb: Zu solch einer Denke passt ein nettes Sprichwort:
> Was juckt es die Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt? <
Zitat:Zitat Geobacter
Und warum reibst du dich dann daran, dass sich hier niemand deinen Glaubensgott als das Größte vorstellen will, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden könne?
(12-06-2022, 15:55)Reklov schrieb: ... das juckt mich recht wenig - interessant ist nur, dass andere user dazu stumm blieben, wo doch dieses Forum davon lebt, dass sich recht viele daran beteiligen.
Mein Formel für krankhaft und bösartig Ich-bezogene Idioten, welche unendlich mal größer sind als die messbare Länge ihres Körpers, kennst du ja, Reklov ............aber verstehen tust du sie noch immer nicht.
RE: "Was kann ich wissen..." - Athon - 12-06-2022
(12-06-2022, 13:31)Reklov schrieb: ... wer darüber nachdenkt, wer denn "Gott" erschaffen haben könnte, verfängt sich natürlich in einer "undendlichen" Spirale von Ursache und Wirkung - denn - diejenige "Kraft", welche "Gott" erschaffen haben könnte, müsste ja dann mit der gleichen Frage belegt werden.
Das "Problem" hat aber schon Thomas von Aquin beschäftigt und er vermerkte dazu:
>> Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht. Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, zurückzugehen. Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott. <<
Nein, bestimmt nicht alle, Reklov. Ich z. B. nenne das, was durch sich selbst notwendig ist, die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat und die Ursache der Notwendigkeiten aller Dinge ist, EWIGKEIT und UNENDLICHKEIT. In der Unendlichkeit existiert ohne Ausnahme alles, was existieren kann. Dazu ist ein Gott nicht notwendig. So sehe ich das...
RE: "Was kann ich wissen..." - petronius - 12-06-2022
(12-06-2022, 13:31)Reklov schrieb: wer darüber nachdenkt, wer denn "Gott" erschaffen haben könnte, verfängt sich natürlich in einer "undendlichen" Spirale von Ursache und Wirkung - denn - diejenige "Kraft", welche "Gott" erschaffen haben könnte, müsste ja dann mit der gleichen Frage belegt werden
ganz genau!
und du würdest das als sinnlos sehen, nehme ich mal an
nun, genau das ist aber auch anselms problem: genauso, wie für alles ein noch weiter zurückliegender "erschaffer" gedacht werden kann, kann auch immer etwas noch größeres gedacht werden. beide male ist das die gleiche sinnlos-spirale des infiniten regress
Zitat:Das "Problem" hat aber schon Thomas von Aquin beschäftigt und er vermerkte dazu:
Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht. Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, zurückzugehen. Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott
das ist natürlich genauso quatsch. die meisten menschen nennen das heutzutage "universum", und mit "gott" hat das gar nicht zu tun
[quote]
Ein undendlicher Raum allein wird z.B. von mir nicht als das Größte gedacht, denn bereits ein einziges Sonnensystem mit einem Planeten in einem unendlich gedachten Raum, auf dem denkende Wesen lebten, müsste man dann bereits "größer" denken, weil diese Wesen zur Erkenntnis fähig wären - im Gegensatz zu dem sich "nur" unendlich ausdehnenden Raum - obwohl ohne diesen gar keine materielle "Erscheinung" möglich würde
welch hilflose sophisterei...
warum zum geier sollte irgendjemand leeren raum (und nur den leeren) als unendlich sehen und nicht etwa einen mit inhalt?
RE: "Was kann ich wissen..." - petronius - 12-06-2022
(12-06-2022, 15:26)Reklov schrieb:(10-06-2022, 22:31)petronius schrieb: diese analogie ist natürlich wieder mal der komplette unsinn. kausalität ist zwar ein prinzip der klassischen physik, aber mit schuld und strafe (abseits irdischer jurisprudenz) hat das nicht das geringste zu tun
man erkennt, dass Du Dich mit der Karma-Lehre überhaupt nicht auskennst!
das ist doch völlig unerheblich - mit "Ursache und Wirkung, ähnlich den Naturgesetzen" hat auch das nichts zu tun, deine anlogie ist also fürs klo. und das war thema, nicht wortklauberei über "schuld und strafe" oder "ausgleich"
Zitat:ich stelle hier lediglich meine Denkansätze und die von anderen Menschen zur Debatte
aber jede davon vorgetragen als dogma, nie als "ich denk mir das halt mal, und wie siehst du das?"
Zitat:würde ich mir ein "Bild" machen, entstünde dabei nur ein "Götze"!
eben! also laß es doch einfach. es kann dir dann nämlich völlig wurscht sein, wenn andere deinen schöpfer als arschloch sehen, der sich einen spaß draus macht, seine geschöpfe zum narren zu halten oder auch quälen
Zitat:Zitat:Reklov
Anders gesagt: Die von unserer Sprache so vorgestellte "Schöpferkraft" hat wohl anderes im Sinn, als sich über jemand zu belustigen, der an einer verschluckten Fischgräte erstickt!
Zitat:petronius
ja, das denkst du dir halt so. irgendwie zwingend folgerichtig ist es nicht
... die "atheistische" Sicht auf die Welt und das daraus resultierende Denkmuster ist es nun aber auch nicht!
hat nur auch gar keiner behauptet (mal abgesehen davon, daß es eine einheitliche und verbindliche "atheistische Sicht auf die Welt" gar nicht gibt)
wenn echte argumente fehlen, bastelt man halt ein billiges strohmann-argument, nicht wahr?
Zitat:Irgendwie zwingend folgerichtig wäre z.B. ein Wissen, das uns verrät, was vor dem Urknall war?
nichts
wie oft haben wir dir das jetzt eigentlich schon erklärt?
Zitat:Was also bitteschön, soll ein Mensch in dieser kurzen Zeitspanne an Sinn für sich herausziehen oder gar speichern, zumal dann, wenn er sich vorstellt, nach dem Tode lediglich wieder in Atome zu zerfallen?
was immer auch er will. dir muß es ja nicht gefallen
Zitat:"natürlich" gibt es einen übergeordneten Sinn für die Erscheinungen innerhalb des uns bekannten Weltraumes
nein - wie kommst du da drauf?
und welcher wäre es denn, und warum?
jetzt wirst du wieder sagen "das können wir nicht wissen"... du schwafelst ja am liebsten und ausschweifendsten über alles, wovon du sagst, man könne es sowieso nicht wissen
Zitat:Wer spricht, macht sich noch keinesfalls zum Narren, denn er erfährt ja eine Gegenrede und kann daraus neue Gedanken für sich schöpfen!
du nicht
also, gegenrede erfährst du selbstverständlich - aber du lernst nichts draus
Zitat:Dein Urteil heißt "Unsinn"!?...
... noch "viel schöner" wäre es, wenn Du sagen könntest, was denn in Deiner Vorstellung das "Größte" ist
warum soll ich auch noch unsinn reden?
Zitat:... na da schau her! Ich wusste gar nicht, dass Du auch autorisiert bist, für die gesamte Menschheit zu sprechen!?
weil du das für dein vorrecht hältst?
bring doch mal auch nur ein vernünftiges argument dafür, daß das relevant sein soll - und zwar für die menschheit, nicht nur für ein paar gläubische spinner
Zitat:Zitat:du verlangst das aber - indem du behauptest, jeder müsse sich diese frage nach dem größten stellen... dabei muss ja niemand Anselms Ansicht über "das Größte" folgen. Eigenes Denken ist immer erwünscht.
Wie zu erwarten, kam dazu leider mal wieder WENIG von den Forum-usern! Schade
was erwartest du? es ist eine sinnlose gedankenübung
RE: "Was kann ich wissen..." - Athon - 12-06-2022
(12-06-2022, 19:02)petronius schrieb: nichts
wie oft haben wir dir das jetzt eigentlich schon erklärt?
Das ist aber auch schwierig, eine Antwort zu finden, die auf Begriffen beruht, die man für eine Beschreibung des (an anderer Stelle) diskutierten Sachverhalts für untauglich hielt. Wenn Du nicht "wissen" kannst, dass nichts existierte, musst Du auch sagen können, dass dies reine Spekulation sein könnte...