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Was ist beweisbar? - Ekkard - 21-04-2021

Über die wissenschaftliche Methode, also die Frage, was Wissenschaft ist, wurde in folgendem Thread (klick!) behandelt.
Im Wesentlichen dient diese Methode dazu, überindividuelle Aussagen über die Welt und ihre inneren Zusammenhänge zu gewinnen (also Objektivität herzustellen). Einfach ausgedrückt: Messwerte über die Welt zu gewinnen und möglichst in einen modellmäßigen Zusammenhang zu bringen. Modelle dienen nicht dazu, die Welt zu erklären, sondern Messwerte aus vorgegebenen Randbedingungen zu reproduzieren.

Was Modelle genau "erklären" ist eine Frage der Deutung und mithin eine Frage auf einer ganz anderen Denkebene, nämlich der folgenden.

Die Deutungsebene (Bedeutung) umfasst alles, was wir aufgrund gesellschaftlicher Konventionen den Aussagen und Verhaltensweisen unterlegen (gut, recht, verachtenswert, bevorzugt, moralisch, ...). Insbesondere kümmern sich Philosophie und Religion darum, welche Bedeutungen wir gemeinhin bevorzugen. Konventionen sehen manchmal sehr "objektiv" aus, sind aber keineswegs gottgewollt oder naturnotwendig. Ihrer Akzeptanz ist der Zweifel bereits "in die Wiege gelegt".

Konventionen können in sich so formuliert werden, dass sich logische Schlussfolgerungen konstruieren lassen. Das ist sehr formal bei der Mathematik der Fall.

Man nennt eine solche Konstruktion dann einen "Beweis".

Etwas anders verhält es sich mit Konventionen auf religiösem Gebiet. Diese sind nach meiner Kenntnis im Endeffekt Sollvorstellungen (z. B. gottgefällig leben).
Eine Erkenntnis ist damit nicht möglich sondern nur allerlei Ansichten und Vorstellungen mehr oder weniger subjektiver Natur, selbst wenn die die Vorstellungen großen Gruppen von Individuen gemeinsam sind.

Der immer mal wieder auftauchende Bezug auf die Naturwissenschaften ist ein klarer Kategorienfehler. Denn (Natur-) Wissenschaft vermisst die Welt und Religion (hl. Texte) sagt uns, welche Bedeutung unser Verhalten hat oder haben sollte. Das sind völlig verschiedene Ebenen des Nachdenkes: Hier "ist" und dort "sollen".

Wir sollten inzwischen gelernt haben, Fehler dieser Art zu unterlassen.

Es mag unbefriedigend sein, religiöse Konventionen nicht beweisen zu können, weil ja schon bekannt ist, worin sie bestehen.

Dem Glauben wohnt seit Alters her der Zweifel inne. Andererseits sollte dies Ansporn sein, die gesellschaftskonformen Ansichten immer mal wieder zu revidieren, wenn sie sich als nachteilig erweisen. Nur, das ist ein Abstimmungsprozess, der nicht naturnotwendig aus irgendwelchen Voraussetzungen zwangsläufig folgt.


RE: Was ist beweisbar? - Geobacter - 21-04-2021

(21-04-2021, 18:51)Ekkard schrieb: Über die wissenschaftliche Methode, also die Frage, was Wissenschaft ist, wurde in folgendem Thread (klick!) behandelt.
Im Wesentlichen dient diese Methode dazu, überindividuelle Aussagen über die Welt und ihre inneren Zusammenhänge zu gewinnen (also Objektivität herzustellen). Einfach ausgedrückt: Messwerte über die Welt zu gewinnen und möglichst in einen modellmäßigen Zusammenhang zu bringen. Modelle dienen nicht dazu, die Welt zu erklären, sondern Messwerte aus vorgegebenen Randbedingungen zu reproduzieren.

Mir ist die Formulierung ein bisschen zu "unsicher".
Der Mensch erzählt sich selber gerne Sinn-Geschichten über Gut und Böse (Glaube), welche die Welt sehr viel einfacher erklären, als das Nach-Verstehen jener sehr viel komplexerer Zusammenhänge die unsere Welt wirklich ausmachen.
Deswegen dachte ich bisher immer, Wissenschaft soll helfen, die Komplexität der (unserer) Welt besser zu verstehen. Über diese einfachen (bequemeren) Gut und Böse-Sinngeschichten hinaus,  welche scheinbar immer dann besonders beliebt werden, wenn wieder mal die Gewohnheitsrechte durch Verschlechterungen der Lebensumstände bedroht zu sein scheinen, oder gelegentlich auch wirklich bedroht sind. (Naturkatastrophen, Pandemien, Klimaveränderungen usw. usf.)

Im Mittelalter waren es die Hexen die man als Schuldige dafür ausmachte. Heute sind es Wissenschaftler, Politiker, und immer mehr auch die Journalisten.

Das Problem mit den Beweisen und augenscheinlichen Messwerten, wenn es denn solche gibt, liegt nicht alleine darin, dass man sie auch falsch interpretieren und oder falsch auslegen kann, sondern dass wir Menschen die wir noch immer sehr an diesen Weltanschauungsmodellen auf Grundlage von solchen Gut- und Böse-Sinn-Geschichten hängen, uns sehr gekränkt und erniedrigt meinen, wenn dann mal Argumente oder auch echte augenscheinliche Beweise/Messwerte ins Spiel kommen, die dem widersprechen, was wir uns als einzelne oder auch als Gruppe / Gemeinschaft über Jahre, Jahrhunderte oder auch Jahrtausende zusammenphilosophiert (gereimt) haben.   Und dann wirds immer persönlich. Zuerst mit Worten und Drohungen und nicht selten auch mit Fäusten, Gewehren und Sprengstoffen.

Und anstatt dass wir mal ernsthaft darüber nachzudenken, transponieren wir halt die immergleiche Nationalhymne auf eine andere Tonlage, wenn der Missklang der alten nicht mehr zu überhören ist.


RE: Was ist beweisbar? - Gundi - 21-04-2021

@Geobacter:
Ja, so ist das wohl. Und die letzten Jahre geben genügend Beispiele für vereinfachende Gut-Böse-Sichtweisen: Klimaproteste ("Wir müssen den Planeten (gut) vor dem Menschen (böse) retten"), BLM ("Denkmäler (böse) stehen der Gleichberechtigung (gut) im Weg"), Querdenker ("Unsere Freiheit (gut) wird uns durch die Politiker und Bill Gates (böse) genommen)...
Alles Dinge, die auf den ersten Blick sogar einleuchtend erscheinen mögen, im Detail aber wesentlich komplexer und mit einfachen Lösungen nicht zu bewältigen sind. Zumindest nicht langfristig.
Wissenschaft wird dann als Verbündete gesehen, wenn sie Argumente für die eigene Sichtweise liefert. Merkt man gut bei den Grünen, wo beim Klimawandelt auf die wissenschaftlichen Daten verweisen wird; man bei der Homöopathie aber gerne auch alternative Fakten glaubt.

Aber so sind halt die Menschen. Und ich würde das auch gar nicht nur verdammen wollen. Würden wir bei allen Themen immer nur rational und sachlich diskutieren und analysieren, wäre unser gesellschaftlicher Fortschritt vielleicht langsamer als er ohnehin schon ist. Manchmal braucht es gesellschaftlichen Druck und eventuell auch eine unzulässige Vereinfachung um überhaupt auf die Dringlichkeit einer Problematik aufmerksam zu machen.


RE: Was ist beweisbar? - Ekkard - 21-04-2021

Das deckt sich doch mit "meiner" Auffassung, dass Sinn und Bedeutung im Bewusstsein (oder in der Vorstellung, Einzelner, vielleicht Vieler) erzeugt werden. Messwerte (und andere Beobachtungen) "verschieden" zu interpretieren, folgt menschlichen (soziologischen) Regeln, wann immer sie entstanden sind, nicht aber den "Messwerten".

Was daran ist "zu unsicher"?

Eine ganz andere Frage ist die nach dem, was man "vernünftigerweise" denken und entscheiden sollte. Das ist zwar auch Bereich "Soll", aber da sind mir die Kriterien und wie sie sinnvoll gesetzt werden, im Moment nicht klar.


RE: Was ist beweisbar? - Geobacter - 21-04-2021

(21-04-2021, 20:52)Ekkard schrieb: Das deckt sich doch mit "meiner" Auffassung, dass Sinn und Bedeutung im Bewusstsein (oder in der Vorstellung, Einzelner, vielleicht Vieler) erzeugt werden. Messwerte (und andere Beobachtungen) "verschieden" zu interpretieren, folgt menschlichen (soziologischen) Regeln, wann immer sie entstanden sind, nicht aber den "Messwerten".

Was daran ist "zu unsicher"?

Eine ganz andere Frage ist die nach dem, was man "vernünftigerweise" denken und entscheiden sollte. Das ist zwar auch Bereich "Soll", aber da sind mir die Kriterien und wie sie sinnvoll gesetzt werden, im Moment nicht klar.

Erweiterung der Frage: Was geht durch den Kopf all jener,  welche mit allen unglaublichsten und verwundrlichsten Ausreden die Glaubwürdigkeitsautorität der Naturwissenschaften und darüber hinaus, ständig auch  jene der rationalen Logik zu untergraben versuchen? 

Vernunft ist ja kein universelles Gleichheits- und Gerechtigkeitsprinzip, sondern nur eine Möglichkeit im Denken - (Syntax nach Reklov) seine Vorteile effizienter zu nutzen.

Der Trend in diesem von dir gelobten vernüftigerweisem Denken nach dem Sollprinzip, geht doch wieder in diese Richtung: > Im Mittelalter waren es die Hexen die man als Schuldige dafür ausmachte. Heute sind es Wissenschaftler, Politiker, und immer mehr auch die Journalisten.
Also noch immer die gleiche Hymne wie im Mittelalter. Nur auf einer (Musiknoten) andern Tonlage. 

Ist dieser Glaube wirklich so heilig?


RE: Was ist beweisbar? - Mustafa - 21-04-2021

(21-04-2021, 18:51)Ekkard schrieb: Die Deutungsebene (Bedeutung) umfasst alles, was wir aufgrund gesellschaftlicher Konventionen den Aussagen und Verhaltensweisen unterlegen

Dem stimme ich zu, möchte aber noch ergänzen, dass die Konventionen bereits bei unserem Selbstverständnis beginnen.
Wir selber als Personen mit Namen in einer kulturellen Gesellschaft, das alles basiert auf Konventionen und ist nicht im streng objektiven Sinne beweisbar.


RE: Was ist beweisbar? - Geobacter - 21-04-2021

(21-04-2021, 20:45)Gundi schrieb: Aber so sind halt die Menschen. Und ich würde das auch gar nicht nur verdammen wollen. Würden wir bei allen Themen immer nur rational und sachlich diskutieren und analysieren, wäre unser gesellschaftlicher Fortschritt vielleicht langsamer als er ohnehin schon ist. Manchmal braucht es gesellschaftlichen Druck und eventuell auch eine unzulässige Vereinfachung um überhaupt auf die Dringlichkeit einer Problematik aufmerksam zu machen.

Ja natürlich sind wir so...
Sinn für Kultur, mit allem was da an Empfinden, emotionaler Kreativität usw. in uns drinnen steckt, muss man ja deswegen nicht aufgeben, wenn man zwischendurch auch mal etwas rationaler nachdenkt.
Mein Vorschlag wäre deswegen noch immer, im Religionsunterricht die Evolutionstheorie zu unterrichten...


RE: Was ist beweisbar? - Geobacter - 21-04-2021

(21-04-2021, 21:33)Mustafa schrieb: Wir selber als Personen mit Namen in einer kulturellen Gesellschaft, das alles basiert auf Konventionen und ist nicht im streng objektiven Sinne beweisbar.

Das ist inzwischen beweisbar. Auch im objektiven Sinne. Die kulturelle Heimat ist nicht nur ein Ort mit uns sehr gut bekannten Menschen in einer gewohnten Hintergrundlandschaft, die wir sehr gut kennen.. sondern auch ein komplexes inneres (geistiges) Erinnerungssystem, das mit vielen schönen Erinnerung auf Grundlage von Emotionen in Bezug zu unser Kindheit/Jugend (Licht, Farben, Gerüchen, Klängen usw. usf) - steht. Lässt sich (heutzutage) am Magnetresonanz-Spektrografen experimentell nachmessen. (Vergleiche mit vielen anderen Hirn-Messungen und vor allem mit solchen, die von der Norm abweichen)

Wird wahrscheinlich das technologische Überwachungssystem zur Gesellschaftssicherheit der Zukunft werden, und wäre auch ethisch vertretbar. Glaube ich....


RE: Was ist beweisbar? - Ekkard - 21-04-2021

(21-04-2021, 21:32)Geobacter schrieb: Erweiterung der Frage: Was geht durch den Kopf all jener, welche mit allen unglaublichsten und verwundrlichsten Ausreden die Glaubwürdigkeitsautorität der Naturwissenschaften und darüber hinaus, ständig auch jene der rationalen Logik zu untergraben versuchen?
Nun, sie verwechseln ihre Befindlichkeit mit einer objektiven Tatsache. Und sie sind egoistisch genug, diese ihre private Tatsache absolut zu setzen, um nicht zu schreiben: bösartig, denn das wäre meine Befindlichkeit in solchen Fällen.

(21-04-2021, 21:32)Geobacter schrieb: Vernunft ist ja kein universelles Gleichheits- und Gerechtigkeitsprinzip, sondern nur eine Möglichkeit im Denken - (Syntax nach Reklov) seine Vorteile effizienter zu nutzen.
Ja, natürlich. Mir ging es zunächst nur darum aufzuzeigen, dass Befindlichkeiten, gut/böse zu der Denkebene "sollen" (auch wenn's subjektiv ist) gehört. Alles Sollen (auch im sehr weiten Sinne) ist nicht zweifelsfrei, auch wenn das subjektive Ego-Teufelchen etwas anderes suggeriert.

(21-04-2021, 21:32)Geobacter schrieb: Der Trend in diesem von dir gelobten vernüftigerweisem Denken nach dem Sollprinzip, geht doch wieder in diese Richtung: > Im Mittelalter waren es die Hexen die man als Schuldige dafür ausmachte. Heute sind es Wissenschaftler, Politiker, und immer mehr auch die Journalisten.
 
Gewiss! Deshalb habe ich das ja auch als eine Frage formuliert und eben nicht "hochgelobt".

Dieser und ähnlicher Glaube (einschließlich aller Befindlichkeiten und Wunschdenkens) ist gerade nicht heilig. Er gehört zu jener Kategorie des Denkens (sich-einig-Seins, -Werdens und Meinens), die möglichst häufig aufs strengste hinterfragt gehört. Nur leider gibt es keine objektiven Kriterien.

Übrigens: Was du bezüglich des Heimatgefühle als "objektiv" erwiesen beschrieben hast, tangiert die vorgenannte Frage nicht. Es ist eine objektive Feststellung über eine dem Menschen innewohnende Eigenschaft. Da mag es noch viele andere wissenschaftlich erwiesene geben. Wie diese interpretiert oder gar genutzt wird bzw. werden, ist wieder eine sozial induzierte (von 1 bis alle) Fragestellung - wenn es nicht gar in Wunschdenken ausartet. Es führt nie ein Weg vom "So-Sein" zu objektiv gesicherten Verhaltensweisen (Sollen).


RE: Was ist beweisbar? - Geobacter - 21-04-2021

(21-04-2021, 22:38)Ekkard schrieb: Übrigens: Was du bezüglich des Heimatgefühle als "objektiv" erwiesen beschrieben hast, tangiert die vorgenannte Frage nicht. Es ist eine objektive Feststellung über eine dem Menschen innewohnende Eigenschaft. Da mag es noch viele andere wissenschaftlich erwiesene geben. Wie diese interpretiert oder gar genutzt wird bzw. werden, ist wieder eine sozial induzierte (von 1 bis alle) Fragestellung - wenn es nicht gar in Wunschdenken ausartet. Es führt nie ein Weg vom "So-Sein" zu objektiv gesicherten Verhaltensweisen (Sollen).

Ok. dann sind wir uns bis hierher einig. Trotz unterschiedlicher Syntax mit der wir fast genau zum selben Ergebnis gekommen sind.

Ich denke, - beweisen kann ich es natürlich nicht - dass die Weltbevölkerung auch noch weiterhin entlang der selben Exponentialkurve wie bisher Zuwachs haben wird.  Im Labor ist es heute möglich, unsere emotionale Seite (diese radikalisierbare) und auch die allermeisten Ursachen dafür zu messen.

Wenn es also in Zukunft Technologien (Magnetresonanz-Spektroskopie) gibt, welchen es gelingt überall und jederorts, zusammen mit künstlicher Intelligenz einen Profilabdruck unserer emotionaleren Seite zu erstellen, dann wird uns das auch helfen, so manche "vernünftigere" Entscheidung zu treffen, die nicht immer nur für uns selber gut geht/Spaß macht, sondern auch für unsere Mitmenschen. (Mitwelt inklusive) (Das Prinzip der Selbstorganisation in der Natur, wird auch hier mit der Zeit zum besten zweckmäßigen Ergebnis führen)
Ich glaube in soweit an das "Gute" im Menschen, als dass man sich auf seinen Glauben und Gott nie ganz verlassen kann. Es sei denn, man hat etwas zu verkaufen, das er eigentlich gar nicht braucht, aber aus freiem Willen unbedingt haben will.


RE: Was ist beweisbar? - Ekkard - 22-04-2021

... aber den politischen und sozialen Gruppen obliegt es nach wie vor, wie mit solchen wissenschaftlichen Ergebnissen umgegangen werden soll. Das wiederum ist keine Wissenschaft und mithin durch Konvention entschieden bzw. zu entscheiden.

Mich wundert immer, dass gerade auf religiösem Gebiet nach Beweisen verlangt wird (z. B. die Existenz Gottes).

Was durch gesellschaftliche oder historische Vorgänge Konsens geworden ist, kann nicht bewiesen werden (zweifelsfrei nachgewiesen). Sondern das ist einfach bereits zweifelsfrei bekannt, auch wenn es nicht allen geläufig oder von allen anerkannt ist. Gleichwohl sind Konventionen (auch Glaubensinhalte sind solche) keine "heiligen Kühe" und gehören gelegentlich geschlachtet.


RE: Was ist beweisbar? - Geobacter - 22-04-2021

(22-04-2021, 20:52)Ekkard schrieb: ... aber den politischen und sozialen Gruppen obliegt es nach wie vor, wie mit solchen wissenschaftlichen Ergebnissen umgegangen werden soll. Das wiederum ist keine Wissenschaft und mithin durch Konvention entschieden bzw. zu entscheiden.
Das wird dann ja sicher von den kommenden Generationen ausgehandelt, Viel schlechter werden sie damit auch nicht dran sein, als mit diesen derzeitigen Überwachungssystemen mit denen man sich heute schon nicht mehr irgendwo kratzen kann, ohne sich nicht gleich als Exhibitionist verdächtig zu machen.

(22-04-2021, 20:52)Ekkard schrieb: Mich wundert immer, dass gerade auf religiösem Gebiet nach Beweisen verlangt wird (z. B. die Existenz Gottes).

Ja.. das ist vielleicht Ansichtssache. Nun haben wir es auf religiösem Gebiet nicht weniger mit Mord, Totschlag, Betrug, Diebstahl, Helerei und sogar mit Sexualdelitken zu tun, als auf jedem anderen Gebiet. Und obwohl es das auf diesem Gebiet ja eigentlich gar nicht geben sollte. Auf diesem Gebiet wachsen ja angeblich nur all jene Tugenden die es nirgendwo anders gibt.

Dass zudem sich in letzter Zeit auch menschenverachtende Diktatoren und Rality-Show-Präsidenten des göttlichen Willens bedienen um irgendwelche persönlichen Macht- und Befindlichkeitsansprüche durch zu boxen, macht es natürlich auch  immer notwendiger, diese Beweisfrage (Gott) zu stellen.


(22-04-2021, 20:52)Ekkard schrieb: Was durch gesellschaftliche oder historische Vorgänge Konsens geworden ist, kann nicht bewiesen werden (zweifelsfrei nachgewiesen). Sondern das ist einfach bereits zweifelsfrei bekannt, auch wenn es nicht allen geläufig oder von allen anerkannt ist. Gleichwohl sind Konventionen (auch Glaubensinhalte sind solche) keine "heiligen Kühe" und gehören gelegentlich geschlachtet.

Diese Meinung teile ich aus innerster (konventionellster) Überzeugung.


RE: Was ist beweisbar? - petronius - 25-04-2021

(21-04-2021, 18:51)Ekkard schrieb: Modelle dienen nicht dazu, die Welt zu erklären, sondern Messwerte aus vorgegebenen Randbedingungen zu reproduzieren
lieber ekkard, ich glaube zu wissen, wie du das meinst

dennoch kann ich das so formuliert nicht stehen lassen

naturwissenschaftliche modelle dienen tatsächlich dazu, "die Welt zu erklären" - nämlich, WIE sie ist bzw. funktioniert. also daß und aufgrund von was a auf b folgt

welcher tiefere sinn und zweck dahinter liegen könnte, also WARUM a auf b folgt - dazu kann die naturwissenschaft nichts sagen

und will das auch gar nicht - jedenfalls so, wie ich sie verstehe und vertrete

daß der apfel vom baum auf die wiese (oder newtons kopf) fällt, und nicht in den weltraum abhebt - das ist aufgrund der schwerkraft, bzw. der anziehung zwischen massen. WARUM es aber diese anziehung zwischen massen gibt - keiner weiß es. es ist halt so, wir können es schließlich messen und damit intersubjektiv als fakt etablieren

ob, wer, und welche nicht objektivierbare entität diese massenanziehung (so, wie sienun mal ist) eingerichtet hat - das ist der naturwissenschaft nicht zugänglich und pure spekulation

wer diese spekulation anstellen will, der darf das gerne tun und wird zu beliebigen schlußfolgerungen kommen. da diese aber rein beliebig sind (es kommt immer nur an ergebnissen heraus, was man vorher - bewußt oder unbewußt - an prämissen hineingesteckt hat. weil eben die empirische kontrolle fehlt), haben sie keine intersubjektiv normative bedeutung

weshalb ich - als glaubensloser naturwissenschaftler - sie erst gar nicht anstelle. zweifellos aber können sie ein interessantes gesprächsthema bilden, solange es eben um diskursiven austausch geht und nicht um eine normative predigt

mit dieser (für mich) selbstverständlichkeit als aussage melde ich mich vorläufig wieder zurück - schön, daß du noch da bist, wie auch etliche andere

besten gruß,

petronius


RE: Was ist beweisbar? - Sinai - 25-04-2021

(25-04-2021, 19:31)petronius schrieb:
(21-04-2021, 18:51)Ekkard schrieb: Modelle dienen nicht dazu, die Welt zu erklären, sondern Messwerte aus vorgegebenen Randbedingungen zu reproduzieren
lieber ekkard, ich glaube zu wissen, wie du das meinst

dennoch kann ich das so formuliert nicht stehen lassen

naturwissenschaftliche modelle dienen tatsächlich dazu, "die Welt zu erklären" - nämlich, WIE sie ist bzw. funktioniert. also daß und aufgrund von was a auf b folgt

welcher tiefere sinn und zweck dahinter liegen könnte, also WARUM a auf b folgt - dazu kann die naturwissenschaft nichts sagen

und will das auch gar nicht - jedenfalls so, wie ich sie verstehe und vertrete

daß der apfel vom baum auf die wiese (oder newtons kopf) fällt, und nicht in den weltraum abhebt - das ist aufgrund der schwerkraft, bzw. der anziehung zwischen massen. WARUM es aber diese anziehung zwischen massen gibt - keiner weiß es. es ist halt so, wir können es schließlich messen und damit intersubjektiv als fakt etablieren


Hallo 'petronius' - nach lange Pause bist Du wieder zurück!

Ja, ich gebe Dir recht.


RE: Was ist beweisbar? - Ekkard - 25-04-2021

Willkommen zurück, lieber 'petronius'!

(21-04-2021, 18:51)Ekkard schrieb: Modelle dienen nicht dazu, die Welt zu erklären, sondern Messwerte aus vorgegebenen Randbedingungen zu reproduzieren

(25-04-2021, 19:31)petronius schrieb: ... dennoch kann ich das so formuliert nicht stehen lassen
Warum auch nicht? Ihr intellektueller Zweck, die Erklärung von Zusammenhängen, ist mir natürlich auch klar. Aber das ist Wunschdenken! Modelle sind de facto nur mehr oder weniger genaue Reproduktionsmechanismen von Beobachtungsdaten.

(25-04-2021, 19:31)petronius schrieb: welcher tiefere sinn und zweck dahinter liegen könnte, also WARUM a auf b folgt - dazu kann die naturwissenschaft nichts sagen
Ganz recht!