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Schriftstreit ("Kein ökumenisches Kaffeekränzchen") - Sinai - 03-01-2021
Beitrag #41
(03-01-2021, 16:14)konform schrieb:(02-01-2021, 12:23)Sinai schrieb: - - -
Die Apostel stritten schon im Apostelkonzil des Jahres 44, alle Kirchenväter und Päpste, alle "Reformtheologen", alle Protestanten von Jan Hus bis Calvin, von Luther ganz zu schweigen, bis zu den "Zeugen Jehovas" mit ihrer Idee des zweigeteilten Paradieses (die 'große Volksmenge' unten, die Auserwählten oben im Himmel)
und Du auch, lieber Freund
Ich versuche, Widersprüche bei der Schriftauslegung zu vermeiden. Allerdings werden damit Widersprüche gegenüber der herrschenden Weltsicht unüberbrückbar.
Widersprüche bei der Schriftauslegung gibt es nun schon seit 3500 Jahren !
Bereits die Schüler von Moses kamen ins Schwimmen. Was meinte das rätselhafte Verbot der von Moses niedergeschriebenen Thora, das Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen ?? 2 Mose 23,19
War Mose ein Tierschützer geworden?
Darf ein Zicklein in der Milch seiner Tante gekocht werden ??
Wie ist das zu verstehen ?
RE: "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Davut - 04-01-2021
(03-01-2021, 23:25)Sinai schrieb: Beitrag #41
Widersprüche bei der Schriftauslegung gibt es nun schon seit 3500 Jahren !
Bereits die Schüler von Moses kamen ins Schwimmen.
Du meinst sicher "Widersprüche in den Schriften selbst", nicht in ihrer Exegese seit 3500 Jahren? Denn die Hermeneutik gibt es erst seit Platon.
Und Moses (und damit auch seine 'Schüler') gab es überhaupt nicht. Ebensowenig den Auszug aus Ägypten mit einer jahrelangen Völkerwanderung durch die Wüste, incl. der Steintafel Gottes mit den 10 Geboten. Alles Legende!
Dies schliesst auch die 5 Buecher Mose ein. Kein ernstzunehmender Mensch glaubt heute noch an die Rippenfrau. Du etwa? Die Religionswissenschaft ist sich darüber ziemlich einig. Auch die israelische Archäologie.
MfG
RE: [geteilt] "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Ulan - 04-01-2021
Bei Schriften, die nicht existierten, gab's weder Widersprueche noch Diskussionen darueber.
In dem Thread ging's um Oekumene, und das Judentum ist dafuer nicht relevant.
RE: [geteilt] "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Davut - 04-01-2021
(04-01-2021, 06:09)Ulan schrieb: Bei Schriften, die nicht existierten, gab's weder Widersprueche noch Diskussionen darueber.
In dem Thread ging's um Oekumene, und das Judentum ist dafuer nicht relevant.
In "meinem" Thread geht es um die abfällige vatikanische Behandlung der Repräsentanz deutscher Katholiken, der Religion, in die ich mal zwangsgetauft wurde. Die Ökumene war nur das Corpus Delicti dazu.
Und wenn schon, dann ist das hebräische Judentum immer noch das Fundament des christlichen Glaubens. Die fünf Bücher Mose sind nun, ob Legende oder nicht, Bestandteil "unserer" christlichen Bibel, wie man an den vielen Zitaten in diesen unseren Religions-Chats* auch sehen kann.
MfG
*Schon von der geringen aktiven Userzahl her sind wir von einem internationalen "Forum" , das diesen Anspruch verdient, weit entfernt. Der Regelungsbedarf bemisst sich deshalb an diesen Kriterien. Meine Meinung.
RE: [geteilt] "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Geobacter - 05-01-2021
(04-01-2021, 20:32)Davut schrieb: In "meinem" Thread geht es um die abfällige vatikanische Behandlung der Repräsentanz deutscher Katholiken.
Hätte man vielleicht genauer spezifizieren sollen. https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kumenische_Bewegung
Die deutschen Katholiken haben ja ihre eigene ziemlich "starke Vertretung" im Vatikan.... Ansonsten sollte wohl klar sein, dass aus einer solchen "Ökumäne" auf Alltagsebene der jeweiligen Köpfe ihres eigenen Glaubensbekenntnisses nie wirklich etwas Ernsthaftes werden kann. In der Katholischen Kirche gibt es eine Vielzahl von Orden die alle ihre eigenen Heiligenlegenden haben und auf diesen gegründet wurden.. In der Evangelischen Kirche gibt es ebenso eine Vielzahl von "fundamentalistischen" Splittertruppen deren eigenen fanatischen Bibelauslegungen sich halbwegs aufgeklärte Katholiken noch nicht mal bei einem Kaffeekränzchen antun möchten.. usw. usf..
Die Katholiken in Deutschland, Osterreich, Polen, Italien, Frankreich haben also alle ihre jeweils eigenen Erwartungen gegenüber dem Vatikan...und fühlen sich damit in Sachen abfälliger Behandlung, je nach dem, auch unterschiedlich angesprochen. Und dass der Vatikan sich an deutschen Katholiken bereichert, halte auch nur für ein Gerücht.
RE: [geteilt] "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Sinai - 05-01-2021
(05-01-2021, 10:34)Geobacter schrieb: In der Evangelischen Kirche gibt es ebenso eine Vielzahl von "fundamentalistischen" Splittertruppen deren eigenen fanatischen Bibelauslegungen sich halbwegs aufgeklärte Katholiken noch nicht mal bei einem Kaffeekränzchen antun möchten.. usw. usf..
Sehr richtig!
Die Bibelauslegung von Donald Trump und seinen zigmillionen Fans zum Beispiel
RE: "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Sinai - 05-01-2021
(04-01-2021, 03:04)Davut schrieb: Dies schliesst auch die 5 Buecher Mose ein. Kein ernstzunehmender Mensch glaubt heute noch an die Rippenfrau. Du etwa? Die Religionswissenschaft ist sich darüber ziemlich einig. Auch die israelische Archäologie.
Zu dem von dir erfundenen Begriff "Rippenfrau" ist zu sagen, daß die Thora sehr alt ist, und oft mehrdeutige Begriffe der
altsemitischen Begriffswelt verwendet
Es war ja auch keine zoologische Schlange, sondern ein נָחָשׁ und das bedeutet von der Bedeutung her ganz einfach "Zischer"
Kann im Deutschen "Schlange" heißen, aber auch "Einflüsterer"
Und was jetzt ?
Luther hat mit seiner für seine Fans (analphabetische Ritter und Bauern) erzeugten "Übersetzung" Käse geliefert
Der in der Folge internalisiert wurde, und der sich dann etabliert und eingefressen hat; auch bei den Katholiken
Die ganze Bibel gehört umgeschrieben
Noch etwas:
"Die israelische Archäologie" gibt es nicht; Israel ist ja kein totalitärer Staat mit einer gleichgeschalteten Archäologie
Ein Finkelstein ist kein unfehlbarer Papst . . .
Eine Schwalbe macht kein Sommer
RE: "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Davut - 05-01-2021
(05-01-2021, 11:14)Sinai schrieb: Zu dem von dir erfundenen Begriff "Rippenfrau" ist zu sagen, daß die Thora sehr alt ist, und oft mehrdeutige Begriffe der
altsemitischen Begriffswelt verwendet
Entschuldigung, die Schöpfungsgeschichte mit der Schaffung der Frau aus der Rippe des Mannes ist ehernes Religionsdogma und tief religiöser Bestandteil der Schöpfungsgeschichte. Sie lässt keinen Spielraum für "altsemitische Begriffswelt" zu.
RE: "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Sinai - 05-01-2021
(05-01-2021, 21:00)Davut schrieb: . . . ehernes Religionsdogma . . .
Den Begriff der religiösen Dogmen gibt es meines Wissens nur in der Röm. Kath. Kirche, die du so sehr verachtest
Jetzt auf einmal kommst du mir mit einem Dogma ??
Daß viele Passagen im 1. Buch Mose unverständlich sind, wissen alle Menschen - auch die Bibelliebhaber
Abhilfe kann nur der Versuch einer Wortinterpretation und/oder Historischen* Interpretation geben.
Es ist zu erforschen, was der in der altsemistischen Begriffswelt denkende und schreibende Schreiber ausdrücken wollte.
*) Der Begriff einer "Historischen Interpretation" ist ein Fachbegriff der Rechtswissenschaftler, die versuchen alte Normen zu interpretieren
RE: "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Ulan - 05-01-2021
(05-01-2021, 21:00)Davut schrieb:(05-01-2021, 11:14)Sinai schrieb: Zu dem von dir erfundenen Begriff "Rippenfrau" ist zu sagen, daß die Thora sehr alt ist, und oft mehrdeutige Begriffe der
altsemitischen Begriffswelt verwendet
Entschuldigung, die Schöpfungsgeschichte mit der Schaffung der Frau aus der Rippe des Mannes ist ehernes Religionsdogma und tief religiöser Bestandteil der Schöpfungsgeschichte. Sie lässt keinen Spielraum für "altsemitische Begriffswelt" zu.
Ich hatte mal gesehen, wo das mit "Seite" uebersetzt wurde. Also, dass der Mensch urspruenglich Beides war und das Eine dann geteilt wurde in Mann und Frau. Keine Ahnung, ob die These irgendwie vom Hebraeischen her gerechtfertigt ist; so in die Tiefe bin ich da bei der Recherche nicht gegangen.
RE: [geteilt] "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Bion - 06-01-2021
In einem alten Skriptum habe ich neben der Übersetzung folgende Randanmerkung stehen:
צַלֵע (zela') = Seite, Brett
Das Wort bezeichnet die längere Seite der Bundeslade (Ex 25,12.14) und Bretter bzw. Tragbalken (1Kön 6,15f; 7,3). Beim Menschen wird "Seite" auch als Rippe verstanden (Gen 2,21f).
RE: [geteilt] "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Sinai - 06-01-2021
Auch dieses Beispiel zeigt, wie schwierig es ist, althebräische Begriffe ins Deutsche "übersetzen" zu wollen
Denn die Seite eines Buches kann wohl ausgeschlossen werden . . .
Begründung:
Althebräische Begriffe sind polyvalent - deutsche Begriffe sind polyvalent
Eine Problematik der Mengenlehre
RE: [geteilt] "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Ulan - 06-01-2021
@Bion: Danke fuer die Information. Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Stelle, wo ich das urspruenglich gelesen hatte, noch darauf hingewiesen, dass der eigentliche Gedanke dahinter ist, dass erst ein Paar, also Mann und Frau zusammen, einen vollkommenen Menschen darstellen; was irgendwie poetisch ist, egal wie man im modernen Kontext dazu steht.
@Sinai: Es gibt doch keine Alternativen zur Uebersetzung. Eine Interpretation ist letztlich immer notwendig, auch beim Originaltext, und Uebersetzung ist immer auch Interpretation.
RE: [geteilt] "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Bion - 06-01-2021
(06-01-2021, 06:17)Ulan schrieb: ..., dass der eigentliche Gedanke dahinter ist, dass erst ein Paar, also Mann und Frau zusammen, einen vollkommenen Menschen darstellen;
So, denke ich, ist auch der Kommentar zu verstehen, der bei E. Zenger, Einleitung in das Alte Testament, vorzufinden ist:
Damit dieser eine Mensch sich nicht so einsam fühlt, formt JHWH Elohim aus dem feuchten Erdboden eine Reihe von Tieren und führt sie dem Menschen zu. Als dieser sich offensichtlich immer noch einsam und letztlich nicht lebensfähig empfindet, lässt JHWH Elohim einen mythischen Tiefschlaf über ihn fallen und baut aus der Rippe der Menschenfigur, nach Art eines altorientalischen Kunstwerks, eine Frau und führt die beiden zusammen — und nun erst gibt es Mann und Frau als zwei lebensfähige Menschenexemplare.
Ernst Zenger. Einleitung in das Alte Testament. 8. Aufl. 2012 Stuttgart. Verl. W. Kohlhammer, S 90.
RE: [geteilt] "Kein ökumenisches Kaffeekränzchen" - Sinai - 06-01-2021
(06-01-2021, 06:17)Ulan schrieb: . . . dass erst ein Paar, also Mann und Frau zusammen, einen vollkommenen Menschen darstellen . . .
Höre ich da unterschwellige Kritik heraus ?
(06-01-2021, 06:17)Ulan schrieb: Es gibt doch keine Alternativen zur Uebersetzung. Eine Interpretation ist letztlich immer notwendig, auch beim Originaltext, und Uebersetzung ist immer auch Interpretation.
Natürlich gibt es keine Alternative zu Übersetzungsversuchen. Aber das darf kein Freibrief sein, jede populäre "Übersetzung" akzeptieren zu müssen - selbst wenn sie Millionenfach kursiert
Wenn man die Bibel (AT und NT) aufmerksam liest, dann erkennt man, daß einige (nicht alle) Erzählungen in zwei Ebenen operieren:
Zuerst die Story für das Volk. Bauern, Handwerker, Hirten, Kinder hören eine Geschichte von einem "Zischer", also einer grusligen zischenden Schlange
Für Bibelkundige (zB Talmudgelehrte) ist aber klar, daß hier keine Geschichte im landwirtschaftlichen Milieu erzählt wird, keine Geschichte mit Apfelbäumen, süßen Äpfeln, Baumschlangen und blöden Leuten - sondern eine durch Paradigmen der altsemitischen Begriffswelt vorgestellte theologische Erzählung von einem bösen Einflüsterer ("Zischer")