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RE: Daniels Prophezeiungen - Ekkard - 06-09-2014
(05-09-2014, 22:18)Harpya schrieb: So ist die Bibel in weitesten Zügen aufgebaut, nicht überprüfbare Autoren schreiben über fiktive Personen in einer Mythologie.Na, es handelt sich einfach um Glaubensgeschichten aus der jüdischen Tradition. Diese wurden weiter entwickelt, als sich das Christentum vom Judentum getrennt hat. Sie erzählen von Propheten und Bösewichten, von Schicksalsschlägen und ihrer theologischen Deutung. Was "der Rest der Welt" dazu meint, ist irrelevant. Es kommt nur darauf an, was man selbst und die Gemeinde davon als des Nachdenkens wert hält. Mythen prägen soziales Denken und halten die Gemeinschaft zusammen.
In einem Kosmos von Schriften und Behauptungen, der dem Rest der Welt so gut wie unbekannt und nicht nachvollziehbar ist.
RE: Daniels Prophezeiungen - konform - 06-09-2014
(04-09-2014, 08:45)Bion schrieb: - - -
Dass Daniel eine fiktive Figur (eine Romangestalt) ist, darüber herrscht heute unter Fachgelehrten, die sich mit alttestamentlichen Texten beschäftigen, Übereinstimmung. Selbst in jüdischen (Hochschul-)Lehrbüchern zum Tanach kann das nachgelesen werden.
Die Kommentare zum Danielbuch stimmen weitgehend in ihrer Grundannahme überein, dass das Buch keine echten Vorhersagen enthalte...Der herrschenden Lehrmeinung gehorchend, verbieten sich Versuche von vornherein - wie etwa die des Physikers und Mathematikers Isaac Newton mit seiner Schrift “Observations upon the Prophecies of Daniel, and the Apocalypse of St. John”.
In der Tat verliert man den Überblick, wenn man das Buch in Sequenzen unterteilt, und diese separat untersucht.
Von der erwähnten jüdischen Literatur zum Buch Daniel habe ich an der Universität Freiburg nichts gefunden. Wenn jemand welche Titel kennt, möge er den einen oder anderen nennen. Der Zugang ist mir auch auf ausländische Bibliotheken möglich...
RE: Daniels Prophezeiungen - Bion - 06-09-2014
(06-09-2014, 10:46)konform schrieb: Von der erwähnten jüdischen Literatur zum Buch Daniel habe ich an der Universität Freiburg nichts gefunden.
Schriften der Hochschule f. jüdische Studien Heidelberg Bd 8, H. Liss, Tanach – Lehrbuch der jüdischen Bibel, Universitätsverlag Winter Heidelberg 2008, 2. Aufl., S. 369:
Zitat:Danijel
Bezeichnung des Buches: Das Buch ist nach seiner Hauptperson, Danijel, benannt. Umfang: 12 Kapitel.
Inhalt: Das Buch Danijel besteht aus zwei Teilen. Kapitel 1-6 enthalten Erzählungen über eine (fiktive) Person namens Danijel, ein Jehudäer, der ins Exil in die Stadt Bavel verbannt wurde und nun am Hof des Königs Nebuchadnezzar lebt. Die Kapitel 7-12 schildern Visionen Danijels, die literarisch in die Regierungszeit Nebuchadnezzars seines "Sohnes" Belschazzar und des "medischen" Herrschers Darius positioniert werden.
Historisch gesehen enthält das Buch etliche Ungereimtheiten, z.B. hinsichtlich der babylonischen und persischen Herrscherfolgen (vgl. Dan 1,1; 6,1.29; 9,1; 11,2 u.a.).
Charakteristik:
Das Danijelbuch ist zweisprachig. Anfang und Ende sind in Hebräisch (Dan 1,1-2,4 und ab Dan 8,1), der Hauptteil (Dan 2,4- 7,28) ist in palästinischem Aramäisch erzählt. Die Schilderungen über Bavel sind in vielem phantastisch, der Autor dieses Buches hat die Zeit offensichtlich nicht gekannt.
[…]
Das Buch erweist sich eindeutig als Fiktion. Allerdings lassen sich manche erzählten Episoden historisch eindeutig zuordnen. So lassen sich die Ereignisse in Dan 11,2-45 in die Zeit zwischen 167 und 164 v.d.Z., also die Makkabäerzeit, datieren.
RE: Daniels Prophezeiungen - konform - 06-09-2014
(06-09-2014, 11:44)Bion schrieb:(06-09-2014, 10:46)konform schrieb: Von der erwähnten jüdischen Literatur zum Buch Daniel habe ich an der Universität Freiburg nichts gefunden.
Schriften der Hochschule f. jüdische Studien Heidelberg Bd 8, H. Liss, Tanach – Lehrbuch der jüdischen Bibel, Universitätsverlag Winter Heidelberg 2008, 2. Aufl., S. 369:
- - -
Vielen Dank für die Auskunft. Die Reihe ist tatsächlich auch an der hiesigen Universitätsbibliothek einsehbar. Eine unserer Töchter - sie ist ausgebildete Historikerin - kannte die Reihe bereits. Allerdings ist von den drei dem Danielbuch gewidmeten Seiten wohl kaum Neues zu erwarten. Weit ausführlicher sind die Werke, aus denen ich zitiert habe, z.B.:
M. A. Beek: Das Danielbuch. Sein historischer Hintergrund und seine literarische Entwicklung. Leiden 1935, rd. 130 Seiten;
Klaus Koch: Das Buch Daniel. Erträge der Forschung Bd. 144. Darmstadt 1980, rd. 270 Seiten;
Klaus Koch: Europ; Rom und der Kaiser vor dem Hintergrund von zwei Jahrtausenden Rezeption des Buches Daniel, rd. 170 Seiten
Das empfohlene Büchlein von Eckart Otto “Das antike Jerusalem” habe ich mir übrigens besorgt. Leider sind die Ausführungen zur damaligen Frage nach der Größe Jerusalems Bevölkerung zur Zeit der Einnahme durch Titus im Jahre 70 kurz gehalten und dazu auch nicht schlüssig:
Zitat:Die Einwohnerzahl Jerusalems zur Zeit des Herodes war auf ca. 50.000 und bis zur Zerstörung 70 n. Chr. auf ca. 60.000 - 79.000 Menschen angewachsen. Hinzu kam ein Vielfaches (Hervorh. konform) an Menschen aus dem Land un der Diaspora zu den großen Jahresfesten in die Stadt. *)
Das “Vielfache” war nach den Ausführungen auf der nächsten Seite dann doch nicht so groß:
Zitat:Im April 70 n. Chr., als zehntausende Pilger (Hervorh. konform) zum Passahfest in der Stadt versammelt waren, schloss er mit seinem auf vier Legionen verstärkten Heer durch eine Befestigung um die Stadt, eine circumvallatio, Jerusalem ein.**)
*) Eckart Otto: Das antike Jerusalem. München 2008, S. 103.
**) Ebenda S. 104.
RE: Daniels Prophezeiungen - Harpya - 06-09-2014
Also nix Genaues weiss man nicht.
RE: Daniels Prophezeiungen - Bion - 07-09-2014
konform schrieb:Allerdings ist von den drei dem Danielbuch gewidmeten Seiten wohl kaum Neues zu erwarten. Weit ausführlicher sind die Werke, aus denen ich zitiert habe, z.B.:
M. A. Beek: Das Danielbuch. Sein historischer Hintergrund und seine literarische Entwicklung. Leiden 1935
Was sollte denn an den Spekulationen, die Beek 1935(!) angestellt hat, neu sein? Im Grunde war das, was er aus dem Glauben heraus zu begründen versuchte, schon zur Zeit der Niederschrift seines Textes überholt und vielfach widerlegt.
Das, was heute von keinem Wissenschafter von Rang mehr bestritten wird, bringt Herbert Niehr (in: E. Zenger: Einleitung in das Alte Testament 8. Aufl., Verl. Kohlhammer, Stuttgart 2012, S. 616) auf den Punkt:
Zitat:Die entscheidende Zeit für die Herausbildung des Danielbuches stellt die erste Hälfte des 2. Jhs vC dar. Diese Zeit ist gekennzeichnet durch die Hellenisierung Vorderasiens und damit auch Palästinas, welches zur seleukidischen Machtsphäre gehörte.
RE: Daniels Prophezeiungen - indymaya - 07-09-2014
Ist nur so, dass man Schriften "zeitnäherer" Kenner dieses Buches einfach ignoriert um seine eigene "Weisheit" zu dokumentieren.
So schreibt Paulus: Hebr 11,33
"...die durch Glauben Königreiche bezwangen, Gerechtigkeit wirkten, Verheißungen erlangten, der Löwen Rachen verstopften,..."
Oder Mt 24,30
"Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit. (Dan 7,13)
Oder Mt 24,15
"Wenn ihr nun den Gräuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht — wer es liest, der merke auf!" (Dan 9,27)
Deshalb sollte man besser"aufmerken" als etwas als Roman ab zu tun.
RE: Daniels Prophezeiungen - Ulan - 07-09-2014
(07-09-2014, 12:52)indymaya schrieb: Ist nur so, dass man Schriften "zeitnäherer" Kenner dieses Buches einfach ignoriert um seine eigene "Weisheit" zu dokumentieren.
So schreibt Paulus...
Paulus ist auch nicht "zeitnah", sondern, wie Du schreibst, "zeitnaeher". Und "zeitnaehere" Quellen werden natuerlich benutzt. Zum Beispiel ist dadurch bekannt, dass die voellig falschen Vorstellungen von der Zeit, wo der Roman angeblich spielt, in hellenistischer Zeit durchaus nicht ungewoehnlich war. Die "Vier-Reiche-Theorie", mit Medien vor Persien, ist auch anderweitig aus hellenistischen Quellen belegt, so falsch sie auch ist. Der Autor hat absolut keine Ahnung von der geschichtlichen Abfolge oder den Verwandtschaftsverhaeltnissen babylonischer oder persischer Herrscher, um nur einen Aspekt zu nennen. Er kennt sich andererseits sehr gut in Details der Makkabaeer-Zeit aus.
(07-09-2014, 12:52)indymaya schrieb: "Wenn ihr nun den Gräuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht — wer es liest, der merke auf!" (Dan 9,27)
Deshalb sollte man besser"aufmerken" als etwas als Roman ab zu tun.
Das "Graeuel" im Tempel ist historisch; der Jerusalemer Tempel wurde durch Schlachten einer Sau auf dem Altar dem Zeus geweiht, und die Linie der Messiahs brach mit Onias III ab. Dass der Verfasser mit, wie in der juedischen Geschichte ueblich, einer militaerischen Niederlage der Juden gerechnet hatte, war halt sein Fehler. Ausserdem tut das niemand "als Roman ab". Es ist, von der Literaturgattung her, ein Roman, eine fiktive Erzaehlung. Dass das Schriftstueck trotzdem grosse religioese Bedeutung hatte, insbesondere fuer die Entstehung des Christentums, steht ausser Frage, ist aber von der Einordnung des Textes als Roman unabhaengig.
RE: Daniels Prophezeiungen - indymaya - 07-09-2014
@ Ulan
"Zeitnäher" ist nicht irgend ein altes Buch zu lesen sondern vor fast 2000 Jahren die Literatur der damaligen Zeit zu erleben.
Wenn so jemand darüber schreibt sollte man zu mindest aufmerken.
Das schlachten eines Schweins im Tempel als Greuel der Verwüstung zu sehen spricht für sich.
RE: Daniels Prophezeiungen - Ulan - 07-09-2014
(07-09-2014, 18:41)indymaya schrieb: "Zeitnäher" ist nicht irgend ein altes Buch zu lesen sondern vor fast 2000 Jahren die Literatur der damaligen Zeit zu erleben.
Wenn so jemand darüber schreibt sollte man zu mindest aufmerken.
Wieso sollte man das? Es ist eines unter vielen Verarbeitungen des Buches Daniel. Paul da irgendwelche speziellen Kenntnisse zu unterstellen ist in etwa so, wie von Dir irgendein Detail von um die Zeit um 1800 zu erwarten; alles, was Du darueber sagen kannst, ist aus der Schule und aus Buechern. Und eine derartige Schulbildung gab's damals nicht.
Die Spekulation ist sowieso komplett muessig, weil wir die ganzen historischen Unmoeglichkeiten im Daniel-Buch kennen, und zwar aus sehr viel "zeitnaeheren" Dokumenten. Eine Argumentation mit der angeblichen Autoritaet des Paulus in dieser Beziehung zieht nicht, wenn sie nicht zur sehr offensichtlichen Evidenz passt, die man schon bewusst ignorieren muss, um etwas anderes zu behaupten.
(07-09-2014, 18:41)indymaya schrieb: Das schlachten eines Schweins im Tempel als Greuel der Verwüstung zu sehen spricht für sich.
Noch so ein "Scheinargument". Da spricht gar nichts "fuer sich". Deine handverlesene Uebersetzung trifft den Inhalt nach allgemeinem Dafuerhalten nicht. Die wahrscheinlichste Uebersetzung ist so etwas wie "abscheulicher Goetze", zumindest in Daniel 11,31 und Daniel 12,11. Ab diesem Augenblick ist es nicht mehr der Tempel Jahwes/Gottes. Im Prinzip beschreibt also der Ausdruck das Ende des Tempels, wie es damals tatsaechlich geschah.
Alle Prophezeiungen danach sind gescheitert, da die Juden den Krieg wider Erwarten des Autors gewonnen haben.
RE: Daniels Prophezeiungen - Bion - 07-09-2014
@indymaya
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RE: Daniels Prophezeiungen - Bion - 09-09-2014
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RE: Daniels Prophezeiungen - Harpya - 09-09-2014
(07-09-2014, 12:52)indymaya schrieb: Oder Mt 24,30
"Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit. (Dan 7,13)
Deshalb sollte man besser"aufmerken" als etwas als Roman ab zu tun.
Das geht ja nur den Club der Stämme auf diesem verlassenen Weltzipfel was an.
Wenn man alle Untergangsvorhersagen von Maya bis was weiss ich zusammenzählt
haben wir glauve ich so im die 500 überlebt.
Manchmal könnte man garnicht aufmerken, weil zu weit weg.
Wenn es nur einen Gott gibt hätte er seine Sklaven mal überall das Gleiche erzählen sollen.
RE: Daniels Prophezeiungen - indymaya - 14-09-2014
(09-09-2014, 19:16)Harpya schrieb: Das geht ja nur den Club der Stämme auf diesem verlassenen Weltzipfel was an.
RE: Daniels Prophezeiungen - indymaya - 14-09-2014
(09-09-2014, 19:16)Harpya schrieb: Das geht ja nur den Club der Stämme auf diesem verlassenen Weltzipfel was an.
Offb 1,7
Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und wehklagen werden seinetwegen alle Stämme der Erde
"Jedes Auge", "Auch die", "alle Stämme der Erde", demnach geht es doch alle Menschen an.