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RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Megiddo - 18-02-2014
(17-02-2014, 16:59)Geobacter schrieb:(17-02-2014, 00:49)Megiddo schrieb: Man muss nur genug Überzeugungskraft aufbringen können um die Massen zu überzeugen. Das geht mit atheistischen Gedankengut genau so gut wie mit religiösen Gedankengut. Selbst im Namen des Humanismus kann man Kriege führen.
Atheismus ist aber keine ideologisch-gesellschaftliche Überzeugung, sondern nur eine persönliche.
Das wird immer behauptet. Spätestens seid Richard Dawkins halte ich diese Aussage aber für falsch. Dahinter kann man sich immer so gut verstecken. Die meisten Atheisten sind nicht einfach nur Atheist sondern mit Herzblut gegen jede Religion. Und das geht nicht ohne ideologisches Grundgerüst.
Wenn ein Atheist einfach nur Atheist sein will, dann muss er sich mit der Aussage zufrieden geben, dass er an keinen Gott glaubt bzw. davon überzeugt ist, dass es keinen Gott gibt.
Das tun aber die allerwenigsten. Die meisten kämpfen auch aktiv gegen Religionen. Wie Richard Dawkins. Von daher ist Atheismus ideologisch.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Harpya - 18-02-2014
Teils, mir persönlich ist Gott un Gläubige eigentlich egal.
Da die sich aber pausenlos aufdrängen und wenns im Rundfunkrat ist
kann man das nicht immer so hinnehmen.
Ich hab nach bestem Können jede Art von Religion von meinen Kindern ferngehalten,
damit sie nicht von klein auf aufgezwängt bekommen, aber auch nicht dagegengeredet.
So mit 13-14 konnten sie sich dann informieren, nachdsem sie auch andere Arten der Lebensführung
alternativ kennengelernt hatte.
Bis heute ist keiner einer Kirche zugetan, anderen Vereinen schon.
Die haben auch nichts gegen Religion, jedem sein Hobby, hat aber nicht mehr Stellenwert
als der örtliche Schachclub.
Geheiratet wird nur auf dem Standesamt.
Mal sehen wie es in der EU noch so geregelt wird, kein Staat wir so ausgeplündert wie der deutsche.
Nicht mal im erzkatholischen Polen gibts Kirchensteuer, weltweit schon garnicht.
Spenden und Beiträge zahlen sollen doch bitte die Mitglieder freiwillig.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Megiddo - 18-02-2014
@Harpya . Ich habe nichts gegen deinen Beitrag einzuwenden. Ich wollte erst gar nichts dazu schreiben, aber ich glaube Feedback ist manchmal nicht verkehrt.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Geobacter - 18-02-2014
(18-02-2014, 01:15)Megiddo schrieb: Spätestens seid Richard Dawkins halte ich diese Aussage aber für falsch. Dahinter kann man sich immer so gut verstecken. Die meisten Atheisten sind nicht einfach nur Atheist sondern mit Herzblut gegen jede Religion. Und das geht nicht ohne ideologisches Grundgerüst.
Wenn ein Atheist einfach nur Atheist sein will, dann muss er sich mit der Aussage zufrieden geben, dass er an keinen Gott glaubt bzw. davon überzeugt ist, dass es keinen Gott gibt.
Das tun aber die allerwenigsten. Die meisten kämpfen auch aktiv gegen Religionen. Wie Richard Dawkins. Von daher ist Atheismus ideologisch.
Als das Christentum nach Rom kam, wurden auch die Christen als Atheisten beschimpft und verfolgt.
Und auch in der Gegenwart des 21. Jh. werden Abtrünnige, Andersgläubige, Welt-zugewandte Idealisten... Gottesleugner... im aggressivsten Falle der Fälle als minderwertige Materialisten, Verräter... Größenwahnsinnige... verachtet, geächtet, gemobt und als nicht ganz volljährig und zurechnungsfähig eingeschätzt. (Unter der Vorstellung, "wer sich vor meinem Gott (einzig wahren) nicht verbeugt" hat sich schon so mancher Gläubige selbst als herabgesetzter Gott und beleidigt gefühlt)
Besonders hart zur Sache, geht es da oft im engeren familiären Umfeld der Religionsanhänger. Vor ihrem Gott sind die Menschen zwar alle gleich, aber nicht vor ihnen den Menschen selbst.
Dass sich da jetzt immer mehr Gottesleugner vom reinen Atheismus abspalten und zum Lager der Anti-Theisten überlaufen, kommt ja nicht nur von ungefähr.
Ich persönlich hatte früher auch immer ein großes Problem damit, dass mich besonders vorbildliche Gottgläubige in ihrem missionarischen Eifer als nicht ganz zurechnungsfähigen und geistig verirrten Menschen anschauten und mir dies auch mit besonders gehässigen und boshaften Argumenten zu beweisen versuchten
, nur weil sie mich in meiner Art verdächtigten, einer dieser bösen, weil gottleugnerischen Atheisten zu sein.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Harpya - 18-02-2014
Was ja auch so , nicht zu gerade zum verfolgen aber auch nicht zum folgen einlädt,
könnten schon die Äußerlichkeiten der kath. Kirche Kirche.
Alle wichtigen und weitgehend unwichtige Positionen von Männern besetzt
die sich auch noch sexuell unnatürlich benehmen, da zähl ich gar keine Sexualität
zu haben auch dazu. Sich küssende und umarmende alte Manner im Batikan,
die Bischörfe und Kardinale in prächtigen weibischen Kleider, mit wertvollem
Schmuck behängt in feinen Designerschuhen .
Reine Männerparties, die sich zu Papstwahl und auch sonst in geheimnisvollen
Zusammenkünften abkapseln.
So richtig volksnah.
Mit Geheimarchiven, wo eine Untat nach der anderen bei Öffnung herauskommt,
Geldwäsche, Anteile an Rüstungsbetrieben und Anti-Baby Pillenherstellern.
Eine richtige Kapitalgesellschaft, die zumindest hier mehr Geld in Immobilien anlegt
als in Kindergärten.
Gesetze die für alle gelten sollten werden nicht geduldet.
Gut gefiel mir auch die Antwort eines Bischofschchauffeurs auf eine Reporterfrage
warum der Geistliche einen Phaeton fährt.
"Muss er, der Mann ist 2m groß und mit Mitra passt er in kein anderes Auto"
Sowas leuchtet dann schon mal ein.
Schon mal der Papst ist eine Amtsanmassung, Jesus oder Gott haben keinen Stellvertreter benannt.
Hat Jesus schwere Goldketten und merkwürdige Kopfbedeckungen getragen ?
Das einzige was passt, das er nach der Bibel Asexuell war.
Nach anderen Schriften nicht.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - petronius - 18-02-2014
(17-02-2014, 00:49)Megiddo schrieb: Differenziert betrachtet waren die Glaubenskriege nie durch die Bibel legitimiert
naja, "die Bibel" kann man halt auch schlecht fragen,was sie nun legitimieren will und was nicht
als fakt bleibt:
"die Glaubenskriege" wurden "durch die Bibel legitimiert", von ihren anführern und teilnehmern
(17-02-2014, 00:49)Megiddo schrieb: Die katholische Kirche hat sich Rechte genommen, die sie niemals hatte
das ist nicht ungewöhnlich, solange kein übergeordnetes recht existiert und exekutiert wird, wem welche rechte zustehen
(17-02-2014, 00:49)Megiddo schrieb: Man kann nicht davon reden, dass die katholische Kirche im Mittelalter aufrichtig war. Sie war einfach machtbesessen. Und genau das kann ein Atheist auch sein
natürlich
das an atheismus oder glauben per se festmachen und gar ursächlich begründen zu wollen, geht schlicht an der sache vorbei
(17-02-2014, 00:49)Megiddo schrieb: Man muss nur genug Überzeugungskraft aufbringen können um die Massen zu überzeugen. Das geht mit atheistischen Gedankengut genau so gut wie mit religiösen Gedankengut. Selbst im Namen des Humanismus kann man Kriege führen.
ja - das zeigt leider schon die historische erfahrung
zu ergänzen wäre noch, daß die jeweilige überzeugungskraft auch stark vom nährboden an unzufriedenheit und/oder unwissenheit in der zu überzeugenden gesellschaft abhängt. welche tatsächlichen mißstände sich also als projektionsfläche anbieten
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - petronius - 18-02-2014
(17-02-2014, 16:59)Geobacter schrieb: Der Grund für irrationale Konflikte hängt immer mit dem Streben nach einer besseren und gerechteren Welt zusammen und damit, dass man anderen die eigenen Wert- und Idealprojektionen als Hut aufsetzen will, um sie diesen gegenüber Autoritäts-gefügig zu machen.
Zusammengetragen: der Idealist ist das Problem, weil der Idealist niemals daran zweifeln würde, sich in seinem eigenen Idealismus zu irren oder zu täuschen.
flott geschrieben, sodaß man zustimmen möchte
zu hinterfragen: die setzung des "irrationalen Konflikts"
welcher (kriegerische) konflikt wäre denn völlig und ausschließlich "irrational"? in aller regel stehen doch immer politische und wirtschaftliche zwecküberlegungen dahinter, die sich dann gern idealistisch tarnen
so sollte man dem idealisten dann eher die neigung zu unkritischer gefolgschaft vorwerfen als ihn zum hauptproblem zu stilisieren, welches doch eher beim instrumentalisierer des idealismus zu suchen sein sollte
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - petronius - 18-02-2014
(18-02-2014, 01:15)Megiddo schrieb:(17-02-2014, 16:59)Geobacter schrieb: Atheismus ist aber keine ideologisch-gesellschaftliche Überzeugung, sondern nur eine persönliche
Das wird immer behauptet. Spätestens seid Richard Dawkins halte ich diese Aussage aber für falsch. Dahinter kann man sich immer so gut verstecken. Die meisten Atheisten sind nicht einfach nur Atheist sondern mit Herzblut gegen jede Religion
diese aussage halte wiederum ich für falsch. solange sie nicht empirisch belegt ist, halte ich mich an die mir bekannten atheisten und kann das so nicht bestätigen
(18-02-2014, 01:15)Megiddo schrieb: Und das geht nicht ohne ideologisches Grundgerüst.
um religionen, ihre aussagen und ansprüche kritisch zu hinterfragen, bedarf es keines "ideologischen Grundgerüsts". es genügt der gesunde menschenverstand bzw. der wille zum rational selber denken
Wenn ein Atheist einfach nur Atheist sein will, dann muss er sich mit der Aussage zufrieden geben, dass er an keinen Gott glaubt bzw. davon überzeugt ist, dass es keinen Gott gibt
dann gilt das für gläubige doch entsprechend auch, nicht wahr?
tja, atheisten wie gläubige hier in diesem forum lassen es sich nicht nehmen, trotzdem über glauben zu diskutieren
(18-02-2014, 01:15)Megiddo schrieb: Das tun aber die allerwenigsten. Die meisten kämpfen auch aktiv gegen Religionen. Wie Richard Dawkins. Von daher ist Atheismus ideologisch.
wenn man das so sehen will (ich tu es nicht)...
dann stünde der religiöse glaube in derselben ideologischen ecke
von daher halte ich diesen ansatz nicht für vielversprechend, führt er doch in zwei sackgassen, und führten die auch in entgegengesetzte richtung
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Harpya - 19-02-2014
(18-02-2014, 01:15)Megiddo schrieb: Das tun aber die allerwenigsten. Die meisten kämpfen auch aktiv gegen Religionen. Wie Richard Dawkins. Von daher ist Atheismus ideologisch.
Tun sie nicht, so lange sie nicht bevormundet werden,
da kämpft man gegen jeden.
Ich keine jedenfalls keine Atheistenorganisationen die atheistische Missionare
in ander Lander schicken oder Nichtglaubenskriege
gegen Christe, Islam, Hindus , Shinto oder Mormonen ausruft.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Geobacter - 19-02-2014
(18-02-2014, 23:42)petronius schrieb: zu hinterfragen: die setzung des "irrationalen Konflikts"
welcher (kriegerische) konflikt wäre denn völlig und ausschließlich "irrational"? in aller regel stehen doch immer politische und wirtschaftliche zwecküberlegungen dahinter, die sich dann gern idealistisch tarnen
so sollte man dem idealisten dann eher die neigung zu unkritischer gefolgschaft vorwerfen als ihn zum hauptproblem zu stilisieren, welches doch eher beim instrumentalisierer des idealismus zu suchen sein sollte
Für wen sollten denn die wirtschaftlichen und politischen Zwecküberlegungen sonst noch nützlich sein?
Ist es dann nicht vielleicht auch so, dass selbst hinter der Aufforderung zur christlichen Nächstenliebe nur politische und wirtschaftliche Zwecküberlegungen stecken?
Immerhin reicht selbst die edelste Liebe, die Mutterliebe, nicht darüber hinaus, die eigenen Nachkommens-Gene bevorzugt und besser zu füttern, als die Nachommensgene anderer Mütter.
Der sogenannte Nahostkonflikt hat sicher nichts mit politischen und wirtschaftlichen Zwecküberlegungen zu tun. Beide Parteien würden von einem friedlichen Miteinander überaus profitieren. Aber gerade die Mutterliebe zieht da den großen Mauerstrich zwischen den beiden.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Harpya - 19-02-2014
Da wäre ich nicht so sicher, wenn man so die großpolitische islamische Situation
betrachtet ist das nicht unbedingt ein länderbezogener Konflikt, sondern gerade auch
zwischen den größten seit Anfang der Trennung in Shia und Sunna Glaubensgruppen.
Seit dem 12 Jh. sind die Schiiten permanent im Hintertreffen und sehe jetzt
eine Chance sich dauerhaft gegen Sunniten zu behaupten.
Kann man auch an der Unterstützung der Parteien ablesen.
Libanon ist weitgehend schiitisch Hisbollah, Irak hat eine shiitische Regierung,
Iran ist shiitisch.
Da würde also mit Fall Syriens eine gewaltige shiitische Achse entstehen,
die die Saudis gerne verhindern möchten.
Mag auch die Furcht vor einer shiitischen Bombe mitspielen, das die
mangelnde amerikanische Unterstützung so stark kritisiert wurde.
Die sunnitischen islamischen Staaten zerlegen sich ja zusehends,
Großorganisationen wie die Muslimbrüder werden zusehends bekämpft.
Als rein lokalen Konflikt kann man das nicht mehr betrachten.
Israel wird von den Saudis weder außen noch innenpolitisch als Bedrohung empfunden.
Mit zusehender Energieautonomie von arabischem Öl wird die
amerikanische Zweckunterstützung der Saudis und angrenzender Ministaaten
auch immer mehr zurückgefahren.
Sehen etliche Betrachter der Szene jedenfalls so.
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - petronius - 19-02-2014
(19-02-2014, 17:34)Geobacter schrieb: Für wen sollten denn die wirtschaftlichen und politischen Zwecküberlegungen sonst noch nützlich sein?
Ist es dann nicht vielleicht auch so, dass selbst hinter der Aufforderung zur christlichen Nächstenliebe nur politische und wirtschaftliche Zwecküberlegungen stecken?
eine antwort darauf wäre meinerseits zu spekulativ, also laß ichs lieber
(19-02-2014, 17:34)Geobacter schrieb: Der sogenannte Nahostkonflikt hat sicher nichts mit politischen und wirtschaftlichen Zwecküberlegungen zu tun
das würde ich schon angesichts der siedlungen so nicht unterschreiben
(19-02-2014, 17:34)Geobacter schrieb: Beide Parteien würden von einem friedlichen Miteinander überaus profitieren
das käme darauf an, wie dieses konkret aussieht. die jeweiligen positionen liegen doch deutlich auseinander
(19-02-2014, 17:34)Geobacter schrieb: Aber gerade die Mutterliebe zieht da den großen Mauerstrich zwischen den beiden
das versteh ich jetzt leider grad nicht
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - Geobacter - 19-02-2014
(19-02-2014, 20:39)petronius schrieb: würde ich schon angesichts der siedlungen so nicht unterschreiben
In der Natur ist es überall so, dass Mütter die eigene genetische Verwandtschaft mehr lieben, als die genetische Verwandtschaft anderer Mütter. Und natürlich unterscheidet man dann auch noch rigoros genauer, wer zu dieser Verwandtschaft und ihrem Anhang gehört, wenn es da einen Gott gibt, der diese genetische Verwandtschaft zu seinem auserwählten Volk erkoren hat.
Da sind doch auch gerade solche Siedlungen ganz nach seinem Interesse. ^^
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - petronius - 20-02-2014
(19-02-2014, 22:24)Geobacter schrieb: In der Natur ist es überall so, dass Mütter die eigene genetische Verwandtschaft mehr lieben, als die genetische Verwandtschaft anderer Mütter. Und natürlich unterscheidet man dann auch noch rigoros genauer, wer zu dieser Verwandtschaft und ihrem Anhang gehört, wenn es da einen Gott gibt, der diese genetische Verwandtschaft zu seinem auserwählten Volk erkoren hat.
Da sind doch auch gerade solche Siedlungen ganz nach seinem Interesse. ^^
"auch", klar
zumindest zur verbrämung politischer und wirtschaftlicher interessen dient sich so etwas immer an
RE: Ein Plädoyer für den Atheismus - lernender - 06-03-2014
Erstmal vorweg freue ich mich, dass es auch Atheisten gibt, denn ohne sie hätte niemand die Regeln der Materie herausgefunden und mir hätte auch niemand so richtig Zweifel an aus meinem Unbewußten stammenden religiösen Ideen gegeben.
Der Unterschied von Atheisten zu religiösen Menschen ist allerdings nicht ganz so groß, wie sie vielleicht meinen. Hier hatten schon einige geschrieben, dass man auch durchaus als Atheist für seinen Glauben Krieg führen kann. Als Beispiel wäre es z.B. möglich, dass dieses Land anderen Ländern Demokratie aufzwingen könnte. Der einzige Unterschied zu religiösen Menschen dabei ist der, dass dafür kein Glaube an einen Schöpfer nötig ist. Auch würden Atheisten keine Dinge dem Gott zuliebe tun, doch dem eigenen Glauben zuliebe würden sie trotzdem vieles tun.
Und wer einen festen Glauben hat, dass es einen Schöpfer nicht geben kann, der könnte auch etwas übersehen, was auf eine Schöpfung hinweist. Atheisten sind halt auch nur Menschen.