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RE: Paradoxon - petronius - 02-08-2012
(02-08-2012, 11:05)Mustafa schrieb: Wenn dir so etwas Grundlegendes und Selbstverständliches wie der Unterschied zwischen "Bild" und "Definition" nicht geläufig ist, werde ich dir da auch nicht helfen können.
Soviel Zeit und Geduld habe ich nicht, um dir erstmal alle Grundbegriffe zu erklären (vor allem angesichts dessen, was ich von dir an "Verständniswillen" mitbekommen habe).
Und deine Unterstellung, dass Gottesbilder deshalb nicht exakt definiert werden, damit man sich bei Diskussionen mit Atheisten "rausreden kann", ist einfach nur hanebüchen.
dann erklärs mir doch einfach
erklär mir, was in deinen augen der unterschied zwischen "bild" und "definition" ist, und erklär mir, aus welchen gründen du gott nicht "definieren", sondern nur ein "bild" von ihm zeichnen willst
erklärs mir, anstatt hier herumzupöbeln, nur weil ich eine erklärung vorgeschlagen habe. so muß ich nämlich annehmen, daß du einfach kleine erklärung hast, die dich nicht in weitere widersprüche verwickeln würde, und du dich deshalb weigerst, eine vorzulegen
RE: Paradoxon - petronius - 02-08-2012
(02-08-2012, 11:21)Gundi schrieb: Du hast selbst den richtigen Begriff eingeführt für das um was es mir geht, eine objektive Wahrheit, also ein Tatsachenbestand des Ist, unabhängig menschlicher Erfahrung. Als Beispiel habe ich hier bereits die Existenz eines Gottes, Schöpfung, Sinn angeführt
wenn das tatsache wäre, ließe es sich verifizieren
du erhebst also die bloße behauptung von etwas zur (zumindest potentiellen) "wahrheit"
das scheint mir weder sinnvoll noch dem begriff der "wahrheit" gerecht zu werden
(02-08-2012, 11:21)Gundi schrieb: Wer bestimmt denn was das übliche Verständnis ist
die allgemeinheit
(02-08-2012, 11:21)Gundi schrieb:(02-08-2012, 10:29)petronius schrieb: wenn es eine "objektive wahrheit" gibt, die uns aber nicht zugänglich ist, dann ist diese existenz für uns völlig irrelevant. da wir nichts davon wissen, spielt es für uns keinerlei rolle. oder macht es für dich,in deinem leben, etwas aus, ob auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa-karierte elefanten leben?
Mal wieder die alte Leier. Darum geht es nicht
doch - genau darum gehts!
sobald ich ein beispiel bringe, nämlich, daß man deinen "wahrheits"begriff ja auch auf etwas anwenden kann, was nicht nur mir absurd erscheint ("gott", "schöpfung" etc.), sondern auch dir (unsichtbare elefanten), blockst du ab und meinst, das sei nicht vergleichbar. ist es aber!
auch du fantasierst bloß wild durch die gegend, aber du willst das unbedingt zur (zumindest potentiellen) "wahrheit" adeln
du agierst genau wie hr. spämann: du willst einen sonderstatus für religiöse aussagen. er durch doppelte strafandrohung für blasphemie gegenüber normaler beleidigung, du durch inanspruchnahme potentiellen "wahrheits"status für (anderen absurd erscheinende) religiöse behauptungen gegenüber nichtreligiösen oder nicht deiner glaubenspräferenz entsprechenden
und sag jetzt nicht, du hättest gar keine glaubenspräferenz: du lehnst spaghettimonster wie unsichtbare elefanten ab, willst sie gar nicht erst diskutieren - aber abrahamitischer schöpfernonsens fasziniert dich derart, daß du ihm den status einer möglicherweise "absoluten wahrheit" zuschreiben möchtest
(02-08-2012, 10:29)petronius schrieb: kaneis schrieb: "Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten..."
Darauf meine Antwort, dass es auch eine Wahrheit geben kann, die nicht durch den menschlichen Verstand begreifbar ist
und welche art von "wahrheit" soll das nun wieder sein?
mit einem "tatsachenbestand" hat das jawohl nichts zu tun. faktizität läßt sich nämlich nur durch den menschlichen Verstand feststellen
wie du es auch drehst und wendest: es gibt keine wahrheit ohne den menschen. auch du hast keine definiert
RE: Paradoxon - petronius - 02-08-2012
(02-08-2012, 13:15)Gundi schrieb:(02-08-2012, 12:14)schmalhans schrieb: Eine außerhalb vom Menschen postulierte Wahrheit ist zwar vorstellbar, aber keine Tatsache (oder Wahrheit).
Und nichts anderes habe ich gesagt, es ist vorstellbar und möglich.
aber eben keine "wahrheit"
die existenz unsichtbarer grün-rosa karierter elefanten auf der rückseite des monds ist ebenso "vorstellbar und möglich". hältst du also auch für möglich, daß sie "objektive wahrheit" ist?
RE: Paradoxon - petronius - 02-08-2012
(02-08-2012, 13:20)Gundi schrieb: Ich habe nie gesagt dass es eine absolute Wahrheit gibt, sondern dass die Möglichkeit besteht.
Und religiöser Glaube beinhaltet doch gemeinhin auch den Glauben an eine solche Wahrheit, oder nicht?
Und daher ist es nun mal wenig hilfreich wenn man sagt (religiöse) Wahrheit muss sich an Logik und Verstand prüfen lassen.
erstens sage ich das nicht - ich sage, daß religiöse aussagen den gleichen kriterien wieander auch genügen (müssen). sind siein sich widersprüchlich, so sind siein sich widersprüchlich - punkt
wenn du nun aber ohne not unbedingt den begriff der "wahrheit" einführen willst, so ist nach dem verständnis praktisch aller menschen (außer gundi, selbst wenn er selber die faktizität(!!!) ins spiel bringt) "wahrheit" ein aussagegehalt, der sich durch prüfung zu erweisen hat
RE: Paradoxon - schmalhans - 02-08-2012
(02-08-2012, 13:15)Gundi schrieb:(02-08-2012, 12:14)schmalhans schrieb: Eine außerhalb vom Menschen postulierte Wahrheit ist zwar vorstellbar, aber keine Tatsache (oder Wahrheit).
Und nichts anderes habe ich gesagt, es ist vorstellbar und möglich.
Zwischen "vorstellbar" und "möglich" liegen nun mal Welten. "Vorstellbar" bedeutet, dass ich als Mensch mir eine Vorstellung von etwas mache, mit meinem Kopfe, meinem Denken. Diese IDEE ist an mein Bewusstsein gekoppelt, ohne mein Bewusstsein existiert diese Idee oder Aussage nicht. Sie ist nicht außerhalb der menschlichen (Sinnes-, Bewusstseins-)Erfahrung möglich. Und weil sie eben (wie jeden andere Wahrheit auch) an das Denken, an die Vernunft, Erfahrung und Logik gebunden ist, muss sich diese Wahrheit auch dem stellen. Eine außerhalb vom Menschen postulierte Wahrheit ist nicht möglich, weil die Bindung an das menschliche Bewusstsein nun mal zur Definition von Wahrheit gehört. Eine Wahrheit kann nur eine Wahrheit sein, wenn ich sie erkennen kann. Kann ich das nicht, exisitiert sie nicht, denn sie ist dann nur ein Konstrukt des menschlichen Bewusstseins. Ist das jetzt klarer geworden?
RE: Paradoxon - Gundi - 02-08-2012
(02-08-2012, 15:22)schmalhans schrieb:(02-08-2012, 13:15)Gundi schrieb:(02-08-2012, 12:14)schmalhans schrieb: Eine außerhalb vom Menschen postulierte Wahrheit ist zwar vorstellbar, aber keine Tatsache (oder Wahrheit).
Und nichts anderes habe ich gesagt, es ist vorstellbar und möglich.
Zwischen "vorstellbar" und "möglich" liegen nun mal Welten. "Vorstellbar" bedeutet, dass ich als Mensch mir eine Vorstellung von etwas mache, mit meinem Kopfe, meinem Denken. Diese IDEE ist an mein Bewusstsein gekoppelt, ohne mein Bewusstsein existiert diese Idee oder Aussage nicht. Sie ist nicht außerhalb der menschlichen (Sinnes-, Bewusstseins-)Erfahrung möglich. Und weil sie eben (wie jeden andere Wahrheit auch) an das Denken, an die Vernunft, Erfahrung und Logik gebunden ist, muss sich diese Wahrheit auch dem stellen.
Aber eine Idee ist doch nicht zwangsläufig an Vernunft, Erfahrung und Logik gebunden. Man kann sich doch auch unlogische Dinge vorstellen, die man noch nie erfahren hat, oder nicht?
(02-08-2012, 15:22)schmalhans schrieb: Eine außerhalb vom Menschen postulierte Wahrheit ist nicht möglich, weil die Bindung an das menschliche Bewusstsein nun mal zur Definition von Wahrheit gehört. Eine Wahrheit kann nur eine Wahrheit sein, wenn ich sie erkennen kann. Kann ich das nicht, exisitiert sie nicht, denn sie ist dann nur ein Konstrukt des menschlichen Bewusstseins. Ist das jetzt klarer geworden?
Bedeutet das, etwas ist nur dann existent ist, wenn es auch vom Menschen wahrgenomen wird?
Gäbe es keien Menschen würde auch die Erde nicht existieren, wäre also nicht?
In letzter Konsequenz sind Begrifflichkeiten ja ohnehin immer an den Menschen gekoppellt, da er sie zu seinem Gebrauch geschaffen hat.
"Wahr" ist in meinem Verständnis aber eben auch, neben dem was du bereitsvorgetagen hast, dass was tatsächlich ist. Auch Dinge die wir nicht kennen, können aufgrund ihrer Existenz wahr sein, unabhängig davon ob wir sie erfahren haben.
RE: Paradoxon - Gundi - 02-08-2012
(02-08-2012, 15:09)petronius schrieb:(02-08-2012, 13:20)Gundi schrieb: Ich habe nie gesagt dass es eine absolute Wahrheit gibt, sondern dass die Möglichkeit besteht.
Und religiöser Glaube beinhaltet doch gemeinhin auch den Glauben an eine solche Wahrheit, oder nicht?
Und daher ist es nun mal wenig hilfreich wenn man sagt (religiöse) Wahrheit muss sich an Logik und Verstand prüfen lassen.
erstens sage ich das nicht
und zweitens zitierst du hier auch eine Antwort an schmalhans.
(02-08-2012, 15:09)petronius schrieb: - ich sage, daß religiöse aussagen den gleichen kriterien wieander auch genügen (müssen).
Nur dort wo es darum geht, Konsequenzen auch für andere Menschen zu ziehen. Eine religiöse Aussage muss für den Einzelnen überhaupt keinen Kriterien genügen.
RE: Paradoxon - schmalhans - 02-08-2012
(02-08-2012, 16:07)Gundi schrieb: Aber eine Idee ist doch nicht zwangsläufig an Vernunft, Erfahrung und Logik gebunden. Man kann sich doch auch unlogische Dinge vorstellen, die man noch nie erfahren hat, oder nicht?
Nein. Eine Wahrheit aber schon. Sie muss überprüfbar sein, sonst ist es halt nur so eine Idee.
(02-08-2012, 16:07)Gundi schrieb: Bedeutet das, etwas ist nur dann existent ist, wenn es auch vom Menschen wahrgenomen wird?
Gäbe es keien Menschen würde auch die Erde nicht existieren, wäre also nicht?
Nein, denn wird reden von menschlichen Denkkonstrukten und Erfahrungen, nicht von Dingen. Eine Erfahrung, die niemand gemacht hat oder gar machen kann, gibt es nicht. Nur als Vorstellung, als Idde. Eine Idee wird erst zur Wahrheit, wenn sie überprüfbar ist.
RE: Paradoxon - Gundi - 02-08-2012
(02-08-2012, 14:50)petronius schrieb:(02-08-2012, 11:21)Gundi schrieb:(02-08-2012, 10:29)petronius schrieb: wenn es eine "objektive wahrheit" gibt, die uns aber nicht zugänglich ist, dann ist diese existenz für uns völlig irrelevant. da wir nichts davon wissen, spielt es für uns keinerlei rolle. oder macht es für dich,in deinem leben, etwas aus, ob auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa-karierte elefanten leben?
Mal wieder die alte Leier. Darum geht es nicht
doch - genau darum gehts!
sobald ich ein beispiel bringe, nämlich, daß man deinen "wahrheits"begriff ja auch auf etwas anwenden kann, was nicht nur mir absurd erscheint ("gott", "schöpfung" etc.), sondern auch dir (unsichtbare elefanten), blockst du ab und meinst, das sei nicht vergleichbar. ist es aber!
Quatsch. Nix der gleichen habe ich getan. Zeige mir die Stelle an der ich irgendetwas zu deinen Elefanten gesagt habe.
Das ist wirklich Dreistigkeit pur. Nirgendwo habe ich diesbezüglich geschrieben "...das sei nicht vergleichbar".
Die reinste Trollerei.
Ich beziehe mich auch nicht auf ein konkretes Gotteskonstrukt, sondern rede ganz allgemein von der Möglichkeit.
Bitte mal zur Kenntnis nehmen.
(02-08-2012, 14:50)petronius schrieb: du agierst genau wie hr. spämann: du willst einen sonderstatus für religiöse aussagen. er durch doppelte strafandrohung für blasphemie gegenüber normaler beleidigung, du durch inanspruchnahme potentiellen "wahrheits"status für (anderen absurd erscheinende) religiöse behauptungen gegenüber nichtreligiösen oder nicht deiner glaubenspräferenz entsprechenden
und sag jetzt nicht, du hättest gar keine glaubenspräferenz: du lehnst spaghettimonster wie unsichtbare elefanten ab, willst sie gar nicht erst diskutieren - aber abrahamitischer schöpfernonsens fasziniert dich derart, daß du ihm den status einer möglicherweise "absoluten wahrheit" zuschreiben möchtest
Absolut off topic (mal wieder übrigens).
Ich sage dass es möglich ist, dass auch etwas existiert dass sich der menschlichen Erfahrung und Logik entzieht. Alles andere konstruierst du dir hier zurecht.
(02-08-2012, 14:50)petronius schrieb:(02-08-2012, 11:21)Gundi schrieb: kaneis schrieb: "Wenn es wirklich die Wahrheit ist, müsste es doch auch der Prüfung durch Vernunft und Logik standhalten..."
Darauf meine Antwort, dass es auch eine Wahrheit geben kann, die nicht durch den menschlichen Verstand begreifbar ist
und welche art von "wahrheit" soll das nun wieder sein?
Ach petronius, ich habe doch bereits genügend Beispiele gebracht.
Z.B. Gott.
RE: Paradoxon - Gundi - 02-08-2012
(02-08-2012, 16:13)schmalhans schrieb:(02-08-2012, 16:07)Gundi schrieb: Bedeutet das, etwas ist nur dann existent ist, wenn es auch vom Menschen wahrgenomen wird?
Gäbe es keien Menschen würde auch die Erde nicht existieren, wäre also nicht?
Nein, denn wird reden von menschlichen Denkkonstrukten und Erfahrungen, nicht von Dingen.
Also ich rede, wenn ich von der Möglichkeit beispielsweise eines Gottes spreche, sehr wohl von einem Ding, nämlich Gott. Dieses Ding würde also auch ohne den Menschen existieren, wäre demnach wahr?
(02-08-2012, 16:13)schmalhans schrieb: Eine Erfahrung, die niemand gemacht hat oder gar machen kann, gibt es nicht.
Das stimmt.
RE: Paradoxon - petronius - 02-08-2012
(02-08-2012, 16:11)Gundi schrieb:(02-08-2012, 15:09)petronius schrieb: - ich sage, daß religiöse aussagen den gleichen kriterien wieander auch genügen (müssen).
Nur dort wo es darum geht, Konsequenzen auch für andere Menschen zu ziehen. Eine religiöse Aussage muss für den Einzelnen überhaupt keinen Kriterien genügen.
eine aussage richtet sich immer an einen anderen, hat einen adressaten, zuhörer. und der muß nun mal die ihm geläufigen kriterien an diese aussage anlegen, um sie als zutreffend, plausibel oder in sich widersprüchlich und humbug zu erkennen
RE: Paradoxon - petronius - 02-08-2012
(02-08-2012, 16:07)Gundi schrieb: Aber eine Idee ist doch nicht zwangsläufig an Vernunft, Erfahrung und Logik gebunden. Man kann sich doch auch unlogische Dinge vorstellen, die man noch nie erfahren hat, oder nicht?
klar doch
du darfst dir vorstellen, was auch immer du lustig bist: unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des mondes, schöpfergötter, heiße eislutscher...
hat nur alles nichts mit "wahrheit" zu tun, schon gar nicht mit objektiver
RE: Paradoxon - petronius - 02-08-2012
(02-08-2012, 16:28)Gundi schrieb:(02-08-2012, 14:50)petronius schrieb:(02-08-2012, 11:21)Gundi schrieb:(02-08-2012, 10:29)petronius schrieb: wenn es eine "objektive wahrheit" gibt, die uns aber nicht zugänglich ist, dann ist diese existenz für uns völlig irrelevant. da wir nichts davon wissen, spielt es für uns keinerlei rolle. oder macht es für dich,in deinem leben, etwas aus, ob auf der rückseite des mondes unsichtbare grün-rosa-karierte elefanten leben?
Mal wieder die alte Leier. Darum geht es nicht
doch - genau darum gehts!
sobald ich ein beispiel bringe, nämlich, daß man deinen "wahrheits"begriff ja auch auf etwas anwenden kann, was nicht nur mir absurd erscheint ("gott", "schöpfung" etc.), sondern auch dir (unsichtbare elefanten), blockst du ab und meinst, das sei nicht vergleichbar. ist es aber!
Quatsch. Nix der gleichen habe ich getan. Zeige mir die Stelle an der ich irgendetwas zu deinen Elefanten gesagt habe.
Das ist wirklich Dreistigkeit pur. Nirgendwo habe ich diesbezüglich geschrieben "...das sei nicht vergleichbar".
Die reinste Trollerei
was meinst du denn dann mit "Mal wieder die alte Leier"?
sprich dich doch bitte deutlich aus...
du stimmst mir also zu, daß dein raunen von absoluten wahrheiten nicht mehr wert ist als meine geschichten von unsichtbaren elefanten?
ich werde dich bei gelegenheit daran erinnern. weiß aber immer noch nicht, wozu solche fantastereien guit sein sollen
(02-08-2012, 16:28)Gundi schrieb: Ich beziehe mich auch nicht auf ein konkretes Gotteskonstrukt, sondern rede ganz allgemein von der Möglichkeit
du sprichst ganz allgemein davon, daß möglichkeiten möglich sind?
dasjanding!
darauf ist vor dir sicher noch keiner gekommen...
du weißt aber schon noch, in welchem thread wir uns befinden, und worum es da geht?
(02-08-2012, 16:28)Gundi schrieb: Ich sage dass es möglich ist, dass auch etwas existiert dass sich der menschlichen Erfahrung und Logik entzieht
und ich sage, daß das eine völlig wertlose aussage ist
(02-08-2012, 16:28)Gundi schrieb: Ach petronius, ich habe doch bereits genügend Beispiele gebracht.
Z.B. Gott.
wieso soll "Gott" "wahrheit" sein?
ich hab dich das schon mal gefragt und frag dich noch mal: gestehst du jedem blödsinn, den irgendwer verzapft, den status der "wahrheit" zu?
sag doch mal klar und deutlich: sind meine unsichtbaren elefanten genauso "absolute wahrheit" wie dein "Gott"?
eine antwort darauf hätt ich ja wirklich gerne mal...
RE: Paradoxon - petronius - 02-08-2012
(02-08-2012, 16:30)Gundi schrieb: Also ich rede, wenn ich von der Möglichkeit beispielsweise eines Gottes spreche, sehr wohl von einem Ding, nämlich Gott
nein, tust du nicht
dinge sind durch den menchen faßbar
RE: Paradoxon - Gundi - 02-08-2012
(02-08-2012, 16:50)petronius schrieb: was meinst du denn dann mit "Mal wieder die alte Leier"?
Wow, du hast ja Interpretationstalent. "Die alte Leiter" meint vor allem, dass wir das alles schon gefühlt hundert mal durchgekaut haben.
(02-08-2012, 16:50)petronius schrieb: du stimmst mir also zu, daß dein raunen von absoluten wahrheiten nicht mehr wert ist als meine geschichten von unsichtbaren elefanten?
Um Wertungen geht es hier nicht.
(02-08-2012, 16:50)petronius schrieb:Wie oft denn noch? Es geht nicht um "mein" Gott oder deine Elefanten. Es geht darum dass nun mal die Möglichkeit besteht dass auch etwas existiert, dass der Erfahrung und Logik fern ist. Gott kann hierfür ein Beispiel sein. Das ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass er existiert. Tut er es aber, so ist er wahr.(02-08-2012, 16:28)Gundi schrieb: Ach petronius, ich habe doch bereits genügend Beispiele gebracht.
Z.B. Gott.
wieso soll "Gott" "wahrheit" sein?
ich hab dich das schon mal gefragt und frag dich noch mal: gestehst du jedem blödsinn, den irgendwer verzapft, den status der "wahrheit" zu?
sag doch mal klar und deutlich: sind meine unsichtbaren elefanten genauso "absolute wahrheit" wie dein "Gott"?
Ziemlich banal und umso erstaunlicher die Aufregungen die dadurch hervorgebracht werden.