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RE: Grausame Gesetze - petronius - 11-04-2024
(11-04-2024, 15:40)Rex schrieb:(11-04-2024, 15:27)petronius schrieb:(11-04-2024, 00:08)Rex schrieb: ich bin mir sicher, dass sich einige Frauen durch Ausbleiben der Abtreibung auch noch umentscheiden würden und das Kind doch behalten würden
was macht dich da so sicher?
ist das so wie bei den vergewaltigten frauen, die sich durch ausbleiben einer entsprechenden reaktion auf ihr nein noch umentscheiden und dann doch ihre vergewaltigung genießen?
Nun, ich lebe mit einem Mann zusammen und habe keine Frau im rechtlichen Sinne. Aber ich zähle mehrheitlich Frauen zu meinem Freundeskreis und jene, die bereits Mutter geworden sind, haben mir mehrheitlich von starken Stimmungsschwankungen während der verschiedenen Trimester erzählt. Da Emotionen einen starken Einfluss auf uns haben, halte ich es daher für durchaus möglich, dass manche Frauen sich deswegen (zB Mutterinstinkt,..) umentscheiden, bzw es anders betrachten als zum Zeitpunkt als sie abgetrieben hätten. Das muss natürlich nicht so sein, denn jeder Mensch ist anders, aber ich halte es für in manchen Fällen plausibel.
stimmungschwankungen nachzugeben ist jetzt aber nicht "sich umentscheiden"
RE: Grausame Gesetze - petronius - 11-04-2024
(11-04-2024, 16:56)Rex schrieb: Das ist schon sehr anmaßend von dir so herablassend über mich zu urteilen
ich maße mir kein herablassendes urteil über dich an, ich zeige nur auf, wohin in letzter konsequenz deine argumentation führt
Zitat:ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich deswegen frauenfeindlich wäre
"frauenfeindlich" hast du jetzt gesagt. ich zeige nur, worauf deine haltung hinausläuft
RE: Grausame Gesetze - Rex - 11-04-2024
(11-04-2024, 17:48)Ulan schrieb:(11-04-2024, 16:45)Rex schrieb:(11-04-2024, 15:53)Ulan schrieb:(11-04-2024, 15:49)Rex schrieb: Ein Waisenhaus mag nicht der optimale Ort für ein Kind sein, aber bevor es getötet wird, ist ein Waisenhaus um Längen besser.
Wobei das Bild, was hier erzeugt wird, natuerlich vollkommen daneben ist. Wer denkt schon bei "Kind" an "kleiner Zellhaufen". Und ausserdem kannst Du das gar nicht wissen. Wie willst Du solch eine Aussage ueberhaupt machen wollen?
Ich halte eher dein Bild für grausam und barbarisch. Ich kann genau wie jeder andere Mensch eine Meinung zum Schutz ungeborenen Lebens haben, das hat nichts mit dem Geschlecht oder der sexuellen Orientierung zu tun.
Was soll mir diese Bemerkung ueberhaupt sagen? Stand es je zur Debatte, dass Du keine Meinung haben darfst? Die Frage war, woher Du das ueberhaupt wissen willst, und anscheinend gibt's darauf keine Antwort. Wer nie ein Bewusstsein entwickelt hat, leidet zumindest nicht. Und woher kommt jetzt die Bemerkung bzgl. Geschlecht und sexueller Orientierung?
Es ging um Abtreibung vs Waisenhaus und ab welchem Zustand man ein Mensch ist. Du meintest ich könne das nicht wissen, also schloss ich daraus, dass es eine Anspielung darauf ist, dass ich keine Frau bin. Wenn das nicht gemeint war, würde ich dich bitten das näher auszuformulieren, da ich keinen anderen Sinn in deiner Aussage sehe.
RE: Grausame Gesetze - Rex - 11-04-2024
(11-04-2024, 17:53)petronius schrieb:(11-04-2024, 16:56)Rex schrieb: Das ist schon sehr anmaßend von dir so herablassend über mich zu urteilen
ich maße mir kein herablassendes urteil über dich an, ich zeige nur auf, wohin in letzter konsequenz deine argumentation führt
Zitat:ich lasse mir nicht unterstellen, dass ich deswegen frauenfeindlich wäre
"frauenfeindlich" hast du jetzt gesagt. ich zeige nur, worauf deine haltung hinausläuft
Lebensfreundlich ist nicht frauenfeindlich.
RE: Grausame Gesetze - petronius - 11-04-2024
(11-04-2024, 17:26)Rex schrieb: Die Entfernung eines Blinddarms ist etwas völlig anderes
warum?
er lebt
und du redest doch andauernd davon, wie heilig dir das unbedingte "recht auf leben" ist
wenn du das nach gutdünken jeweils anders handhaben willst, kann nicht ich etwas für diese deine inkonsistenz. ich hab dir ja schon mal gesagt, daß biologistisches argumentieren in der abtreibungsfrage zu nichts führt
Zitat:Der Blinddarm ist ein Teil EINES menschlichen Wesens
wie der embryo
Zitat:Das ungeborene Kind ist aber ein eigenes menschliches Wesen das im Leib der Mutter heranwächst
eben kein "eigenes" im sinn von "eigenständig"
Zitat:Es geht folglich um ZWEI menschliche Wesen, von denen eines abgetötet werden soll
nach deiner privatdefinition von "menschliches Wesen"...
wobei: die hast du eigentlich noch gar nicht vorgelegt. bitte hol das also nach
Zitat:Dieses ungeborene Kind hat aus meiner Sicht genau so eine Daseinsberechtigung wie die Mutter
und aus meiner sicht die gleich wie der appendix
nun ist es aber so, daß es weder auf deine noch meine sicht ankommt, sondern auf die der ungewollt schwangeren
RE: Grausame Gesetze - Geobacter - 11-04-2024
(11-04-2024, 16:39)Rex schrieb: Das ist das Problem mit ungewollten Schwangerschaften. Die meisten dieser Frauen wissen was Sex ist und dass er grundsätzlich den Zweck der Fortpflanzung hat, auch wenn wir ihn des Vergnügens wegen praktizieren.
Ich frage mich immer noch, was das mich oder dich angeht / anginge. Hab ich das Recht mich als Moralwächter anderer Leute aufzuspielen, um mir dann selber auf die Schulter zu klopfen, wenn ich verlange, dass alle mir völlig unbekannte Frauen im Falle eines Schwangerschaftsabbruches bestraft werden sollen, weil die meine "vorherrschenden" Gefühle verletzen?
RE: Grausame Gesetze - Ulan - 11-04-2024
(11-04-2024, 17:55)Rex schrieb: Es ging um Abtreibung vs Waisenhaus und ab welchem Zustand man ein Mensch ist.Was den zweiten Teil der Aussage angeht, geht es darum, welches Bild einem bei dem Ausdruck "Toeten eines Kindes" kommt. Ich denke nicht, dass der Verlust eines kaum entwickelten Foetus aehnliche Emotionen ausloest wie wenn jemand ein Kind in einem Entwicklungsstadium, wie man es in einem Waisenhaus findet, toetet. Insofern empfinde ich das Bild als manipulativ.
(11-04-2024, 17:55)Rex schrieb: Du meintest ich könne das nicht wissen, also schloss ich daraus, dass es eine Anspielung darauf ist, dass ich keine Frau bin. Wenn das nicht gemeint war, würde ich dich bitten das näher auszuformulieren, da ich keinen anderen Sinn in deiner Aussage sehe.Die Frage war jetzt nicht hintersinnig, sondern schlicht in ihrer Grundbedeutung gemeint: Woher willst Du wissen, dass das Waisenhaus "um Laengen besser" ist? Ich sprach das Leiden an. Gut, manche religioese Menschen meinen halt, Leiden waere der Sinn des Lebens, etwas, das den Charakter bildet; das ist so in katholischer Lehre fest verwurzelt. Ich sehe das offensichtlich nicht so, daher die Frage. Muss ein Kind unbedingt auf die Welt kommen, von der es erst einmal erfaehrt, dass niemand es will?
RE: Grausame Gesetze - Sinai - 11-04-2024
(11-04-2024, 18:03)Geobacter schrieb: Hab ich das Recht mich als Moralwächter anderer Leute aufzuspielen
Wenn abgetrieben wird, ist da nicht nur die Mutter im Spiel, sondern auch ein mehr oder weniger entwickelter Embryo als Opfer
Selbstverständlich ist es Sache des Souveräns (in einer Demokratie der Wähler), zu entscheiden und gesetzlich festzulegen, ab welchem Schwangerschaftsmonat Abtreibungen verboten und strafbar sind
RE: Grausame Gesetze - Rex - 11-04-2024
(11-04-2024, 18:03)Geobacter schrieb:(11-04-2024, 16:39)Rex schrieb: Das ist das Problem mit ungewollten Schwangerschaften. Die meisten dieser Frauen wissen was Sex ist und dass er grundsätzlich den Zweck der Fortpflanzung hat, auch wenn wir ihn des Vergnügens wegen praktizieren.
Ich frage mich immer noch, was das mich oder dich angeht / anginge. Hab ich das Recht mich als Moralwächter anderer Leute aufzuspielen, um mir dann selber auf die Schulter zu klopfen, wenn ich verlange, dass alle mir völlig unbekannte Frauen im Falle eines Schwangerschaftsabbruches bestraft werden sollen, weil die meine "vorherrschenden" Gefühle verletzen?
Nein, aber es wird als Argument für die Verantwortung des Vaters bei ungewollter Vaterschaft für die Zahlung von Alimenten herangezogen. In Hinblick auf Abtreibung will man es aber nicht gelten lassen, was irgendwie doppelmoralisch ist.
Ich bin auch kein Moralwächter anderer Leute. Wir leben alle in einer Gesellschaft die auch die Frage der Abtreibung versucht zu beantworten und zu regeln. Es ist also legitim dazu eine Meinung zu äußern. Ich bin nicht mal ein engagierter Abtreibungsgegner, denn ich möchte selbst Frauen die Abtreiben nicht verletzen, da sie um die Schwere der Entscheidung in der Regel wissen.
RE: Grausame Gesetze - Ulan - 11-04-2024
(11-04-2024, 18:13)Sinai schrieb: Selbstverständlich ist es Sache des Souveräns (in einer Demokratie der Wähler), zu entscheiden und gesetzlich festzulegen, ab welchem Schwangerschaftsmonat Abtreibungen verboten und strafbar sind
Das ist ja passiert. In Deutschland bleibt fuer eine Schwangere der Schwangerschaftsabbruch bis einschliesslich 5 Monate (22 Wochen) straffrei, sofern eine Beratung stattgefunden hat.
RE: Grausame Gesetze - Ulan - 11-04-2024
(11-04-2024, 18:19)Rex schrieb: Nein, aber es wird als Argument für die Verantwortung des Vaters bei ungewollter Vaterschaft für die Zahlung von Alimenten herangezogen. In Hinblick auf Abtreibung will man es aber nicht gelten lassen, was irgendwie doppelmoralisch ist.
Was soll daran "doppelmoralisch" sein? Wenn ein Kind da ist, verursacht es Kosten, und die werden halt verteilt. Ein Kind, das nicht mehr da ist, verursacht keine Kosten, also ist das fuer den Vater erledigt.
RE: Grausame Gesetze - Rex - 11-04-2024
(11-04-2024, 18:12)Ulan schrieb:(11-04-2024, 17:55)Rex schrieb: Es ging um Abtreibung vs Waisenhaus und ab welchem Zustand man ein Mensch ist.Was den zweiten Teil der Aussage angeht, geht es darum, welches Bild einem bei dem Ausdruck "Toeten eines Kindes" kommt. Ich denke nicht, dass der Verlust eines kaum entwickelten Foetus aehnliche Emotionen ausloest wie wenn jemand ein Kind in einem Entwicklungsstadium, wie man es in einem Waisenhaus findet, toetet. Insofern empfinde ich das Bild als manipulativ.
(11-04-2024, 17:55)Rex schrieb: Du meintest ich könne das nicht wissen, also schloss ich daraus, dass es eine Anspielung darauf ist, dass ich keine Frau bin. Wenn das nicht gemeint war, würde ich dich bitten das näher auszuformulieren, da ich keinen anderen Sinn in deiner Aussage sehe.Die Frage war jetzt nicht hintersinnig, sondern schlicht in ihrer Grundbedeutung gemeint: Woher willst Du wissen, dass das Waisenhaus "um Laengen besser" ist? Ich sprach das Leiden an. Gut, manche religioese Menschen meinen halt, Leiden waere der Sinn des Lebens, der den Charakter bildet; das ist so in katholischer Lehre fest verwurzelt. Ich sehe das offensichtlich nicht so, daher die Frage. Muss ein Kind unbedingt auf die Welt kommen, von der es erst einmal erfaehrt, dass niemand es will?
Du reduzierst das Leben auf Emotionen bei dieser Betrachtung. Versuche mal mehrfach die Perspektive zu wechseln, einmal auf Denken reduziert, einmal auf Emotionen, einmal auf die Atmung,... Das menschliche Leben ist so vielfältig und was heute ist kann morgen ganz anders sein oder gestern ganz anders gewesen sein. Entwicklung ist nicht nur dann positiv, wenn wir zu deren Beginn eine positive Emotion damit verknüpfen. Das wäre auch widersinnig und würde alles völlig vorherbestimmt machen.
Eine Gesellschaft möchte in der Regel fortbestehen und sich fortentwickeln um "besser" zu werden, genau so wie das Individuum.
Auch jetzt gibt es Kinder die nach der geburt von Eltern weggegeben werden. Mir obliegt es nicht zu bestimmen ob das Leben deswegen besser oder schlechter ist. Manche Kinder aus dem Waisenhaus wurden schon über 100 Jahre alt und Urgroßeltern. Durch eine Abtreibung dieser Urgroßmutter wären so viele Menschen gar nicht erst auf der Welt. Für mich ist die Frage daher nicht die ob man im Leben auch Leid erfährt, sondern die nach dem menschlichen Leben per se. Und ich wünsche jedem Kind im Waisenhaus, dass es ein glückliches Leben führt, wenn noch nicht jetzt, dann in Zukunft.
RE: Grausame Gesetze - Rex - 11-04-2024
(11-04-2024, 18:26)Ulan schrieb:(11-04-2024, 18:19)Rex schrieb: Nein, aber es wird als Argument für die Verantwortung des Vaters bei ungewollter Vaterschaft für die Zahlung von Alimenten herangezogen. In Hinblick auf Abtreibung will man es aber nicht gelten lassen, was irgendwie doppelmoralisch ist.
Was soll daran "doppelmoralisch" sein? Wenn ein Kind da ist, verursacht es Kosten, und die werden halt verteilt. Ein Kind, das nicht mehr da ist, verursacht keine Kosten, also ist das fuer den Vater erledigt.
Es ist doppelmoralisch in Bezug auf das Kind. Wenn die Mutter es will, soll der Vater der es nicht will seinen Beitrag leisten und es soll dem Kind gut gehen. Wenn die Mutter es nicht will, darf der Vater der es vielleicht will keinen Beitrag leisten und das Kind soll getötet werden.
RE: Grausame Gesetze - Ulan - 11-04-2024
(11-04-2024, 18:28)Rex schrieb: Du reduzierst das Leben auf Emotionen bei dieser Betrachtung.Ich "reduziere" gar nichts. Natuerlich haengt es vom jeweiligen Charakter ab, wie ein Kind mit der Situation, dass niemand es will, umgeht. Nur wozu? Wer hat was davon? Deine hypothetischen Urenkel? Ich kann mir viele hypothetische Resultate vorstellen, aber das macht sie nicht per se wuenschenswert.
(11-04-2024, 17:55)Rex schrieb: Mir obliegt es nicht zu bestimmen ob das Leben deswegen besser oder schlechter ist.Und doch hast Du es getan, was ja der Aufhaenger dieses momentanen Austauschs ist.
RE: Grausame Gesetze - Geobacter - 11-04-2024
(11-04-2024, 18:13)Sinai schrieb:(11-04-2024, 18:03)Geobacter schrieb: Hab ich das Recht mich als Moralwächter anderer Leute aufzuspielen
Wenn abgetrieben wird, ist da nicht nur die Mutter im Spiel, sondern auch ein mehr oder weniger entwickelter Embryo als Opfer
Selbstverständlich ist es Sache des Souveräns (in einer Demokratie der Wähler), zu entscheiden und gesetzlich festzulegen, ab welchem Schwangerschaftsmonat Abtreibungen verboten und strafbar sind
Menschliches Leben gilt als besonders schützenswert..
Das ist durch die "Verfassung" aller halbwegs zivilisierten Staaten so geregelt. Du meinst aber wohl wieder mal etwas ganz anderes...