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+--- Thema: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule (/showthread.php?tid=5616)
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 15-01-2013
(14-01-2013, 21:55)petronius schrieb: schicht wahr ist aber auch, daß solches immer wieder der fall istDas sehe ich eben so nicht. Nicht die Kritik an Israel bzw. seiner Politik oder Israelis steht hier in der Kritik, sondern die dabei ebenso gemachten grenzwertigen Aussagen. Und hier nehme ich Augstein nicht aus, dessen Kommentare sehr wohl mehr als grenzwertig waren und sind und eben nicht seine Kritik, welche auch nach meiner Ansicht berichtigt war.
selbst wenn man nicht augstein heißt
(14-01-2013, 21:55)petronius schrieb:Ich sehe nicht, dass dort dieses passiert ist. Somit müsstest du wieder einmal ausführen, wie du zu deiner Behauptung kommst.(14-01-2013, 17:30)Jakow schrieb:oder was taxfrei zu solchen erklärt wird. siehe flats beispiel(11-01-2013, 19:51)paradox schrieb: Woher will man denn genau wissen, ob jemand Antisemit ist oder nicht, wenn er mal Israel kritisiert?Es geht hierbei NICHT um die Kritik an Israel bzw. dessen Politik.
Sonder es geht dabei darum, was neben dieser Kritik und wie diese Kritik vermittelt wird. Letztlich geht es darauf zurück, ob jemand nun antisemitische Argument, Klischees usw. bei seiner Kritik benutzt oder nicht
(14-01-2013, 21:55)petronius schrieb: ich habe mehr als einmal erlebt, wie z.b. uri avnery des antisemitismus bezichtigt wurde, nur weil er die israelische polituk kritisiertWenn man, so wie du hier, nicht differenziert, dann wundert mich diese falsche Einschätzung allerdings auch nicht. Die Frage ist hierbei im Detail wofür er von wem eigentlich mit genau was bezichtigt wurde.
So hast du hier im Forum auch schon mehrfach fälschlich behauptet, dass dich jemand des Antisemitismus bezichtigt hätte. In diesem Sinne scheinst hier hier sicherlich kein Expert zu sein.
(14-01-2013, 21:55)petronius schrieb: iLOL.(13-01-2013, 14:27)petronius schrieb: Nicht das Kritisieren ist auch hier in der Regel das Problem, sondern was und wie kritisiert wird
das ist die dämliche pauschalausrede, mit der alles und jedes dämonisiert werden kann. entweder etwas ist kritikwürdig, dann ist das so, oder nicht. mit der form kann immer irgendeiner unzufrieden sein, derlei geschmacksurteile haben neben dem sachlichen zurückzutreten
oder würdest du kritik an nazis zurückweisen, nur weil sie nicht in einer den nazis genehmen form vorgebracht wird?
Wer weisst hier Kritik zurück? Lies einmal noch einmal diese Argumentation durch und bedenke, dass du hiermit nicht genau deine eigene Argumentaton hier ihrer Grundlage entziehst.
(14-01-2013, 21:55)petronius schrieb: wo tatsächlich antisemistismus ist, läßt der sich auch inhaltlich belegenUnd? Ich habe nichts anderes gesagt. Du bist hier doch der, welcher überall Antisemitismus ausmachst, zumindest in der Gegenargumentation.
(14-01-2013, 21:55)petronius schrieb:Also, eben doch nicht.(14-01-2013, 17:41)Jakow schrieb:(14-01-2013, 13:53)petronius schrieb: welcher ständig gegen die rechtsstaatlichkeit verstößtWo?
in den besetzten gebieten
Oder welcher Staat muss Rechtsstaatlichkeit ausserhalb seines Staatsgebiets gewährleisten? In einem anderen Thema hast du dieses ausgeschlossen.
Oder ist wieder einmal alleine bei Israel alles anders?
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 15-01-2013
(14-01-2013, 22:28)petronius schrieb: die kriterie für rechtsstaatlichkeit sind glasklar definiert, das hat nichts mit meiner meinung zu tunOkay, dann kürze ich es ab und stelle fest, dass nach diesen Kriterien Israel ein Rechtsstaat ist.
Alles andere was du hier argumentierst, ist dann eine andere Baustelle und du musst dieses mit dir selber ausmachen.
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - petronius - 15-01-2013
(15-01-2013, 11:23)Jakow schrieb:(14-01-2013, 22:28)petronius schrieb: die kriterie für rechtsstaatlichkeit sind glasklar definiert, das hat nichts mit meiner meinung zu tunOkay, dann kürze ich es ab und stelle fest, dass nach diesen Kriterien Israel ein Rechtsstaat ist.
Alles andere was du hier argumentierst, ist dann eine andere Baustelle und du musst dieses mit dir selber ausmachen.
die rechtsstaatlichkeit ist sowieso eine andere baustelle und dein abschweifen auf diese off topic
hier gehts um die "antisemitismuskeule", welche du ja soeben im thread zur rechtsstaatlichkeit sehr eindringlich demonstriert hast
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 15-01-2013
(15-01-2013, 11:26)petronius schrieb: hier gehts um die "antisemitismuskeule", welche du ja soeben im thread zur rechtsstaatlichkeit sehr eindringlich demonstriert hastDort hat sich eigentlich nur wieder gezeigt, dass einige diese Keulen ausmachen, wo sie nicht sind. Niemand machte dort irgend welchen Antisemitismus aus, bis zu dem Moment wo du dieses behauptet hast und anderen vorgeworfen hast, dass sie dieses tun.
Die einzige Keule kam danach(!) von mir, welche sich gegen diese "Antisemitismuskeulen"-Argumentation richtet, welche in meinen Augen dem Antisemitismus seinen Weg bereitet.
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - petronius - 15-01-2013
(15-01-2013, 12:06)Jakow schrieb:(15-01-2013, 11:26)petronius schrieb: hier gehts um die "antisemitismuskeule", welche du ja soeben im thread zur rechtsstaatlichkeit sehr eindringlich demonstriert hastDort hat sich eigentlich nur wieder gezeigt, dass einige diese Keulen ausmachen, wo sie nicht sind. Niemand machte dort irgend welchen Antisemitismus aus, bis zu dem Moment wo du dieses behauptet hast und anderen vorgeworfen hast, dass sie dieses tun.
Die einzige Keule kam danach(!) von mir, welche sich gegen diese "Antisemitismuskeulen"-Argumentation richtet, welche in meinen Augen dem Antisemitismus seinen Weg bereitet.
ich habe den mechanismus der "Antisemitismuskeule" offengelegt, nach dem kritk an israelischer politik mit diffamierung des kritisierenden "geahndet" wird. ob die diffamierung nun als "antisemit", "verbreiter dumpfer propaganda" oder sonst einer beleidigenden anschuldigung erfolgt, ist dafür zweitrangig
wobei eben in der begründung eines konkreten vorwurfs schon differenziert werden muß. wenn man jemand wegen "grenzwertiger aussagen" an den pranger stellen will, muß man das eben genau mit dieser begründung tun (wobei es dann sicher spannend ist, für die "grenzwertigkeit" ein halbwegs objektives kriterium zu finden. deine oder sonst jemandes persönliche empfindlichkeit kanns ja wohl nicht sein) - nicht aber ihn als "antisemiten" verunglimpfen
und genau das ist aber der fall. es heißt nicht: "ich empfinde diese und jene aussage als grenzwertig", sondern "du bist antisemit!" oder "du verbreitest dumpfe propaganda!"
jetzt klar?
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Flat - 15-01-2013
Moin,
hmm, wenn jemand dumpfe Propaganda verbreitet, wieso sollte man das nicht so benennen dürfen?
Und wieso ist das dann gleichbedeutend mit Antisemitismus?
Zum Thema selbst, weil man es im anderen Thread so ähnlich beobachten kann:
Jemand polemisiert gegen Israel, argumentiert unfair und falsch.
Dieses wird von einem anderen so offengelegt. Das Polemisieren wird polemisieren genannt, falsche Aussagen eben falsche Aussagen.
Und nun kommt ein anderer Aspekt (meiner Ansicht nach übrigens der meistgebrauchte) der Antisemitismuskeule:
Der Polemisierer und Lügner (ist allgemein gemeint) geht nicht inhaltlich auf die Kritik ein, sondern sagt: Man darf Israel nicht kritisieren, sonst bekommt man sofort die Antisemitmuskeule drauf.
Er entzieht sich also mit dem Vorwurf der Antisemitismuskeule der (inhaltlichen) Kritik.
Gleiches Verhalten gibt es übrigens auch bei Antisemiten. Auch diese argumentieren gern bei der Benennung ihres Antisemitismus mit der entsprechenden Keule, um sich eben nicht argumentativ zu rechtfertigen (obwohl schämen die angebrachtere Reaktion wäre) sondern benutzen den Vorwurf der Antisemitismuskeule aggressiv und als erstes.
Meines Erachtens ist die fälschliche Bezeichnung des Antisemitien, um berechtigte Israelkritik zu verunglimpfen, wesentlich seltener als die oben geschilderte Anwendung der anderen Seite.
Tschüss
Jörg
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 15-01-2013
(15-01-2013, 12:26)petronius schrieb: und genau das ist aber der fall. es heißt nicht: "ich empfinde diese und jene aussage als grenzwertig", sondern "du bist antisemit!" oder "du verbreitest dumpfe propaganda!"Nein, weil eben genau dieses NICHT passiert ist, auch wenn du es nun zahlreich im Forum behauptest!
jetzt klar?
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Flat - 15-01-2013
Moin,
in Ergänzung meines vorherigen postings:
ich beschrieb ja, wie jemand aus taktischen Gründen fälschlicherweise den Vorwurf der Antisemitismuskeule benutzt, um von seinen falschen bzw. verleumderischen Gründen abzulenken.
Bedeutet das nun, dass dieser mit diesem Verhalten den Antisemitismus verharmlost, ihn gesellschaftsfähiger macht?
Ich denke ja, denn:
Er entwertet den Vorwurf des Antisemitismus, d.h. er macht ihn auch in berechtigten Fällen deutlich schwerer. Damit leistet er den tatsächlichen Antisemitismus Vorschub, weil die berechtigte Kritik an diesem erschwert wird, wenn der Vorwurf der Antisemitismuskeule quasi inflationär gebraucht wird.
Letztlich enthält der unberechtigte Vorwurf der Antisemitismuskeule selbst auch eine Portion Antisemitismus. Denn er benutzt die Opfer desselben, die ja vor dem Antisemitismus durch öffentliche Benennung desselben und dadurch auch Ächtung solcher Bemerkungen geschützt werden sollen. Letztlich macht der die Opfer und die, die auf der seite dieser stehen, zum Täter. Und das ist eine antisemitische Handlungsweise.
Tschüss
Jörg
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - d.n. - 15-01-2013
So, und jetzt kommen wir alle mal wieder runter und diskutieren sachlich ohne Andeutungen gegenüber andern Mitusern, sonst ist der Thread zu
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Flat - 15-01-2013
(15-01-2013, 16:05)d.n. schrieb: So, und jetzt kommen wir alle mal wieder runter und diskutieren sachlich ohne Andeutungen gegenüber andern Mitusern, sonst ist der Thread zu
Moin,
zunächst mal: Ich bin auf Normal-Zustand.
Wir haben hier im Thread ein Foren-Problem: Dieser Thread behandelt etwas thematisch, was User (also meines Erachtens derzeit mindestens einer) tatsächlich hier in Threads vorwerfen.
Das Thema (das ich für wichtig halte), kann man folglich kaum diskutieren, ohne das sich solche User angesprochen fühlen.
Genauso fallen mir bei diesen Vorwürfen auch in anderen Threads Aspekte auf, die genau hier thematisch hinpassen.
Denn es kann ja nicht sein, dass man hier nur die Seite der sog. Antisemitismuskeule ansprechen darf, die andere aber nicht. Oder das hier sozusagen auf Metaebene der Vorwurf der Antisemitismuskeule gegen den Vorwurf der Antisemitismuskeule angewendet wird (irgendwie warte ich da noch drauf
). Evtl. kann man das auch noch ein paar Ebenen weiter treiben ins Hochphilosophische 
.Ich habe bewusst hier im Thread geschrieben (und nicht mehr in den anderen), wo es das eigentliche Thema ist und eben nicht off topic. Das bei diesem Thema jetzt Verbindungen zu einem anderen User irgednwie zwangsläufig gezogen werden, kann man wohl nicht mehr vermeiden. Das liegt aber nicht an diesem Thema sondern das dieser User eben diesen Vorwurf der Antisemitismuskeule gern benutzt.
Tschüss
Jörg
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 15-01-2013
(15-01-2013, 16:05)d.n. schrieb: So, und jetzt kommen wir alle mal wieder runter und diskutieren sachlich ohne Andeutungen gegenüber andern Mitusern, sonst ist der Thread zuHier wird sachlich(!) eine Ansicht vertreten, dass die Behauptung der Antisemitismuskeule, wenn diese unbegründet und unangebracht erfolgt, sich gegen den Kampf gegen Antisemitismus richtet und damit selbigen als Steigbügel dient.
Und da - zumindest für mich - Antisemitismus ein grosses und auch reales Problem ist, ist das für mich eben auch keine Kleinigkeit.
Wenn dieses nun hier auf andere Mituser so zutrifft, dann liegt das Problem nun genau wo?
Doch hoffentlich eben nicht darin, dass hier einige gegen Antisemitismus streiten... und wenn auf der anderen Seite jemand meint die Antisemitismuskeule (womit ich den Vorwurf der selbigen meine) auszupacken und damit zu provozieren, dann muss er sich halt gefallen lassen, dass andere das mehr als kritisch sehen und verurteilen.
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Flat - 15-01-2013
Moin,
wie wäre es als Kompromiss, wenn Jakow und ich uns hier im Thread bemühen, Bezüge auf konkrete User durch noch allgemeinere Formulierungen zu vermeiden. Schließlich geht es hier um das Thema an sich.
Wenn sich allerdings User inhaltlich angesprochen, ja gar angegriffen fühlen und das selbst thematisieren, so ist das dann ihr Problem. Darauf muss man dann auch eingehen dürfen.
Nur mal so als Vorschlag.
Tschüss
Jörg
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - d.n. - 15-01-2013
@ jakow: Und du betrachtest dich als authorisiert, zu Entscheiden, wann diese Behauptung unbegründet und unangebracht ist? In einem Forum wird es immer unterschiedliche Ansichten geben, für den einen ist es begründet, für den anderen nicht,..wenns deine persönliche Meinung ist klär ds persönlich mit dem User, aber stell hier keine allgemeinen Urteile auf, die stehen dir nicht zu
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - Jakow - 15-01-2013
(15-01-2013, 16:29)d.n. schrieb: @ jakow: Und du betrachtest dich als authorisiert, zu Entscheiden, wann diese Behauptung unbegründet und unangebracht ist?Ich betrachte hierzu jeden "authorisiert".
Und im gegebenen Fall wurde die Keule geschwungen, obwohl davor niemand von Antisemitismus sprach oder gar einen Vorwurf machte. Somit war die Abwehrhaltung mehr als unangebracht.
Wozo bedarf es hier einer Autorität?
(15-01-2013, 16:29)d.n. schrieb: In einem Forum wird es immer unterschiedliche Ansichten geben, für den einen ist es begründet, für den anderen nicht,..wenns deine persönliche Meinung ist klär ds persönlich mit dem User, aber stell hier keine allgemeinen Urteile auf, die stehen dir nicht zuWelches allgemeine Urteil???
Das ist doch etwas absurd. Ist eine Beschreibung dessen, was Rassismus ist nun auch ein allgemeines Urteil? Sicherlich nicht.
Das Problem ist hier, dass meine Ansicht mit dem unangebrachten Vorwurf der Antisemitismuskeule nun von jemanden hier als Beleidigung aufgefasst wurde. Der Gebrauch dieses Vorwurfs hingegen nicht.
Ich kann damit leben und wenn die Moderation meint, dass eine sei eine Beleidigung und das andere nicht, dann kann ich mich hier schon etwas wundern, aber auch damit leben.
Wie Flat schrieb, kann ich auch damit leben, wenn wir dieses Thema hier weiter diskutieren, ohne Bezüge auf dieses Forum. Dann liegt es an der Moderation wie sie sich hier positioniert und ob sie diese Antisemitismuskeulen-Vorwürfe nun zulässt oder nicht.
Nur ist dann die Frage an die Moderation erlaubt, warum wir diese Bezüge meiden müssen, weil sie beleidigend seien, die andere Seite hier aber weiterhin diese Bezüge herstellen darf.
RE: Yoav Shamir - Die Antisemitismuskeule - petronius - 15-01-2013
(15-01-2013, 14:09)Flat schrieb: hmm, wenn jemand dumpfe Propaganda verbreitet, wieso sollte man das nicht so benennen dürfen?
die frage ist doch, wer festlegt, daß es sich um "dumpfe Propaganda" handelt, und anhand welcher kriterien
wenn allein dein persönliches empfinden dafür ausreichen soll, dann spräche ja auch nicht dagegen, daß ich (aus meinem persönlichen empfinden heraus) dir selbiges oder schlimmeres vorhielte
wollen wir das hier?
ich denke, nicht
(15-01-2013, 14:09)Flat schrieb: Und wieso ist das dann gleichbedeutend mit Antisemitismus?
ist es nicht, und hat auch niemand behauptet
aber das verhaltens- bzw. "argumentations"muster ist dasselbe: wenn kritik an der israelischen politik geübt und nicht jegliche für selbige vorgebrachte rechtfertigung akzeptiert wird, erfolgt der vorwurf an den kritisierenden, er handle aus niederen beweggründen (als "antisemit", verbreiter "dumpfer propaganda", "apologet des terrors" etc. pp.)
nicht von jedem diskussionstelnehmer, nicht in allen fällen - aber es geschieht. und dann, wenn das geschieht, nenne ich das das muster der "antisemitismuskeule" - nämlich, den kritiker per diffamierung zum schweigen bringen zu wollen
(15-01-2013, 14:09)Flat schrieb: Jemand polemisiert gegen Israel, argumentiert unfair und falsch
noch mal: ist das so oder empfindest du das so?
(15-01-2013, 14:09)Flat schrieb: Das Polemisieren wird polemisieren genannt, falsche Aussagen eben falsche Aussagen
dann wäre aber zu belegen, daß und warum die aussagen falsch, also den tatsachen widersprechend sind. daß sie dir oder sonst jemandem nicht in den kram passen, reicht für eine solche bewertung nicht
(15-01-2013, 14:09)Flat schrieb: Der Polemisierer und Lügner (ist allgemein gemeint) geht nicht inhaltlich auf die Kritik ein, sondern sagt: Man darf Israel nicht kritisieren, sonst bekommt man sofort die Antisemitmuskeule drauf
da ein solches verhalten hier in diesem forum nicht vorliegt, erübrigt es sich, auf diesen hypothetischen vorwurf einzugehen. es erübrigt sich insbesondere, ihn überhaupt zu erheben
(15-01-2013, 16:14)Flat schrieb: Denn es kann ja nicht sein, dass man hier nur die Seite der sog. Antisemitismuskeule ansprechen darf, die andere aber nicht
niemand hindert dich daran, einen neuen thread aufzumachen
thema hier ist eben die "antisemitismuskeule"