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RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - exkath - 31-07-2025
(31-07-2025, 12:13)subdil schrieb: 2. Die Wissenschaft sollte unbedingt versuchen, das Transzendente zu erforschen, damit es nicht mehr subjektiv ist, sondern objektiv wird.An theologischen Fakultäten deutscher Hochschulen kann man einen Doktor der Theologie machen. Man beweist damit die Fähigkeiten wissenschaftlich arbeiten zu können. Irgendwas reproduzierbares Transzendentes haben diese Wissenschaftler bisher nicht zustande gebracht und das seit Jahrhunderten.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Noumenon - 31-07-2025
(29-07-2025, 21:58)subdil schrieb:Nix für ungut, aber welchen Teil genau von...(29-07-2025, 01:39)Noumenon schrieb: Solche Fragen über die Wirklichkeit wiederum beantwortet man nicht durch das Studium heiliger Schriften oder den Besuch "heiliger" Stätten, sondern durch systematische Beobachtung, logisch-rationales Denken, methodisches Vorgehen sowie die Bereitschaft, sich im Zweifel irren zu können und widerlegt zu werden - aka "wissenschaftliche Methode".Und was ist da bei dir herausgekommen, als du die großen Fragen auf diese Art beantworten wolltest?
Wissenschaftlicher Fortschritt ist ein fortlaufender, kumulativer Prozess, kein Akt. Wissenschaft ist kein Wunschkonzert,
bei dem man eine Frage einwirft und eine allwissende Antwort aus dem Automaten purzelt.
Sie ist ein langwieriger, mühsamer, manchmal auch fehlerhafter Erkenntnisprozess - nicht der sprechende Hut aus Harry Potter, der sofort alles weiß.
...hast du denn jetzt eigentlich nicht verstanden?
(29-07-2025, 21:58)subdil schrieb:Wie viele Ebenen des Daseins gibt es denn? Und wie lässt sich das nachweisbar überprüfen und belegen?(29-07-2025, 01:39)Noumenon schrieb: Tja, das kann ich nur zurückspiegeln: Beschäftige dich mal - unvoreingenommen und ergebnisoffen (!!) - mit den höchst umfangreichen Erkenntnissen der modernen Wissenschaft auf diversen Gebieten. Ich weiß ebenfalls, was du jetzt denkst und ich kann deine Abneigung gegen diesen Vorschlag geradezu spüren...Ich finde wissenschaftliche Erkenntnisse durchaus faszinierend und sie können mich auch überzeugen - jedoch bezieht sich all das ja immer nur auf die materielle Ebene des Daseins.
(29-07-2025, 21:58)subdil schrieb: Ich verstehe gar nicht, wie ihr immer auf die Idee kommt, damit sei irgendetwas Metaphysisches widerlegt. Diese physische Welt kann die Wissenschaft sehr gut beschreiben, mehr aber auch nicht - bei allem, was mit Bewusstsein zu tun hat, wirds schon "schlüpfrig", um mal im weiter oben gezeichneten Bild zu bleiben.Auch hierzu schrieb ich bereits:
Dass bspw. Phänomene wie Bewusstsein oder "Geist" bisher nicht abschließend erklärt sind,
ist zwar richtig, ist kein Beweis für die Überlegenheit von Intuition oder Glauben,
sondern schlicht Ausdruck einer noch offenen Forschungsfrage.
(29-07-2025, 21:58)subdil schrieb:Mag ja alles sein, aber was genau hat das mit meinem ursprünglichen Einwand zu tun?(29-07-2025, 01:39)Noumenon schrieb:Passiv in der Kirche gesessen bin ich als Konfirmand - daher weiß ich, wie sich das anfühlt. Und wenn du mir damals erzählt hättest, dass ich mal freiwillig, gerne und aktiv an einem Gottesdienst teilnehmen würde, hätte ich es nicht geglaubt. Aber so entwickeln sich eben die Dinge im Laufe des Lebens.(27-07-2025, 17:49)subdil schrieb: Und wer alles Spirituelle/Religiöse als "Wunschdenken" und "Unfug" abwertet, offenbart damit letztendlich ein mangelndes Verständnis dessen, was Spiritualität/Religion überhaupt leistet.Tja, das kann ich nur zurückspiegeln: Beschäftige dich mal - unvoreingenommen und ergebnisoffen (!!) - mit den höchst umfangreichen Erkenntnissen der modernen Wissenschaft auf diversen Gebieten. Ich weiß ebenfalls, was du jetzt denkst und ich kann deine Abneigung gegen diesen Vorschlag geradezu spüren, aber betrachte es mal als spirituelles Experiment (und diese Einladung gilt auch für alle anderen religiösen und spirituellen Menschen hier). Für mich ebenfalls schon alleine das Gefühl, mit unzähligen Menschen weltweit an den atemberaubenden Erkenntnissen der modernen Wissenschaft teilhaben zu können, wie es für frühere Generationen noch unvorstellbar war.
Geh mal - unvoreingenommen und ergebnisoffen (!!) - in einen freikirchlichen evangelischen oder evangelikalen Gottesdienst und lass das mal auf dich wirken. Ich weiß was du jetzt denkst und ich kann deine Abneigung gegen diesen Vorschlag geradezu spüren, aber betrachte es mal als wissenschaftliches Experiment und diese Einladung gilt auch für alle anderen Materialisten hier. Ich weiß nicht ob Ekkard in einer freikirchlichen Gemeinde ist, aber bei allen anderen hier wette ich, dass sie noch nie in einer Freikirche waren. Für mich persönlich ist da ja schon alleine das Gefühl, mit über 100 Leuten in einem Raum zu sein, die sich nicht vom materialistisch-atheistischen Zeitgeist überwältigen ließen, eine kleine Erlösung für sich genommen.
[...]
Aber schon klar: Sich aktiv intensiver mit Wissenschaft auseinanderzusetzen - über Jahre bis Jahrzehnte (!!!) - ist natürlich viel anstrengender als sich bspw. nur passiv in 'ne Kirche zu setzen und sich "unvoreingenommen und ergebnisoffen" - quasi wie bei Woodstock oder einem Michael Jackson-Konzert - einfach von der "Stimmung der Massen" mitreißen bzw. einlullen zu lassen.
(29-07-2025, 21:58)subdil schrieb: Da wir zwei noch nicht so oft miteinander diskutiert haben, erinnere ich an dieser Stelle kurz daran, wie ich überhaupt im Bereich der Philosophie/Spiritualität/Religion gelandet bin, weil dieser Kontext wichtig ist. Eine Zeit lang habe ich damit vielleicht nur experimentiert, aber irgendwann stand für mich folgende Überlegung ganz klar im Zentrum aller weiteren Fortschritte auf diesem Gebiet: Im Angesicht der Ewigkeit ist die einzige relevante Frage: Was passiert beim Tod? Das habe ich mir damals, vor 10 bis 15 Jahren, genau so notiert und seitdem ist mir das klar, auch wenn ich mich schon lange vorher mit "den großen Fragen" befasst habe - das war dann rückblickend eher die Aufwärmphase.Danke für deine Offenheit. Und viele Menschen haben sich ähnliche Fragen gestellt und mit ähnlichen Themen beschäftigt, auch ich. Nur kommen Menschen letztendlich zu unterschiedlichen und teils widersprüchlichen Schlüssen. Und damit drängt sich unweigerlich die Frage auf: Wer hat recht? Ein Beispiel:
Das irdische Leben ist kurz und hinfällig - danach folgt eine Ewigkeit: mit mir? ohne mich? und so weiter...
Basierend darauf habe ich mich sehr viel mit Nahtoderfahrungen befasst. Das und weitere Nachforschungen haben mich zur Gewissheit gebracht, dass es nach diesem Leben weitergeht.
Gibt es ein ewiges Leben im Jenseits? Oder nicht vielleicht eher eine Form von Wiedergeburt? Wer hat recht? Der Christ? Der Buddhist?
Und wo du bspw. zu Gewissheit gelangst (daran, dass es nach dem Tod weitergeht), gelange ich zu Zweifel (daran, dass es mit dem Tod endgültig endet). Das sind zwei erkenntnistheoretisch völlig verschiedene Haltungen:
Gewissheit ist im Kontext offener Fragen eine Überzeugung, die behauptet, etwas sei der Fall, auch wenn der Beweis (noch) nicht erbracht ist. Sie ist oft mit Vertrauen, Glauben oder innerer Überzeugung verbunden, in der Regel basierend aufgrund persönlicher (subjektiver) Erfahrungen. Gewissheit ist aber eigentlich nur dann epistemisch gerechtfertigt, wenn sie auf hinreichend guten Gründen basiert, die zur Erkenntnis führen. Bei metaphysischen Fragen gibt es aber keine intersubjektiv überprüfbaren Erkenntnisse, d.h. wir sprechen letztendlich nicht über Wissen, sondern bloßem Glauben.
Zweifel ist hingegen eine dezidierte Zurückhaltung (gegenüber einer Behauptung), die lediglich infragestellt, ob etwas wirklich der Fall ist, ohne sich auf eine gegenteilige Gewissheit festzulegen. Zweifel kann rational, vorsichtig und erkenntniskritisch motiviert sein. Zweifel ist nicht nur eine vernünftige Haltung in Abwesenheit von absoluter Gewissheit und unumstößlichen Belegen, sondern entspricht einer gewissen epistemisch-intellektuellen Redlichkeit: Man behauptet nicht mehr, als man weiß.
Zweifel ist in der Regel nicht nur zulässig, sondern sogar geboten - als Methode, um trügerische Überzeugungen auszusondern. Gewissheit hingegen ist nur dort akzeptabel, wo sie durch klare Vernunftgründe oder unbezweifelbare Evidenz gestützt ist.
Zweifel an einer These ist übrigens auch nicht mit Glauben an die entsprechende Gegenthese gleichzusetzen (schon gar nicht mit Gewissheit). Zweifel bedeutet: Ich sehe keine ausreichenden Gründe dafür. Aber ich bin offen für neue Evidenz. Zweifel ist also lediglich der Gegenspieler der Gewissheit, mehr nicht.
(29-07-2025, 21:58)subdil schrieb: Aber sag mal, mit ehrlichem Interesse gefragt: Wie würdest du denn diese Frage beantworten, welche für mich sozusagen die Leitlinie aller weiteren Überlegungen ist, also die Frage danach, was mit dem menschlichen Bewusstsein beim Tod passiert? Du scheinst ja durchaus offen für gewisse eher experimentelle Ansichten zu sein, was den Aufbau der Wirklichkeit betrifft, siehe deine Erläuterungen zur Materie usw...Ich zweifle lediglich daran, dass das subjektive Erleben mit dem Tod endgültig erlischt, denn dafür gibt es angesichts unseres gegenwärtigen Wissensstandes und noch vieler offener Fragen keine Gewissheit. Abschließend zu beantworten, ob dem tatsächlich so ist und was genau das dann bedeutet, ist aber künftigen Generationen von Menschen vorbehalten.
(29-07-2025, 21:58)subdil schrieb: Und deshalb ist mir alles Transzendente und Metaphysische so wichtig, weil ich das wirklich für etwas halte, was wir real erleben werden, wenn wir unseren Körper ablegen.Und was genau bleibt dann übrig? Ich möchte hier keine vagen und schwammigen Antworten a la "unser Geist und unsere Seele bleiben übrig", sondern ganz konkret wissen: Was genau bleibt übrig? Hat es bspw. ein Gedächtnis? Eine Identität? Einen Ort? Eine Zeitstruktur? Oder ist es bloß ein abstrakter Zustand? Kann es denken? Fühlen? Wahrnehmen? Erleben? Hobbies nachgehen? Essen und trinken? Fragen über Fragen... und ich fürchte, die Antworten bleiben - wie so häufig - mal wieder der eigenen, subjektiven und reichlich blühenden Phantasie überlassen.
(30-07-2025, 15:27)petronius schrieb:Mag schon sein, ist aber selbst bei so "Dingen" wie bspw. "Dunkler Materie", "Dunkler Energie" oder "Strings" auch nicht anders.(29-07-2025, 20:06)Noumenon schrieb: Prinzipiell hast du recht, allerdings ist "sich einer wissenschaftlichen Betrachtung zu entziehen" natürlich keine objektive Eigenschaft der genannten Dinge selbst, sondern gehört mit zur subjektiven Vorstellung dazu.das ist auch gar nicht anders möglich, weil es ja nur subjektive vorstellungen sind und eben keine (realen) dinge
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - petronius - 31-07-2025
(30-07-2025, 19:41)d.n. schrieb: Auch ist anzumerken, dass die Wissenschaft sehr Wohl über Bereiche des Bewusstseins konkrete Aussagen treffen kann, Hirnforschung, Psychologie und Verhaltensforschung..
sehr richtig, aber das ist ja nicht das "bewußtsein", von dem subdil träumt. das läuft ja in derselben kategorie wie "Seele, Jenseits, Wiedergeburt, Eine Form von ausgleichender Gerechtigkeit, Ein tieferer Sinn hinter allem, Oder gar eine "höhere Macht"?")
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Geobacter - 31-07-2025
(29-07-2025, 21:58)subdil schrieb: Aber es zählt nicht nur das Gefühl, sondern auch der Kontext, in dem es stattfindet. Der durchschnittliche Besucher eines Rockkonzertes dürfte das selbe Gefühl in einer Kirche wohl eher nicht haben, sondern er würde sich dort eher langweilen oder sich gedanklich mit etwas völlig anderem befassen.
Gott hat die Welt so erschaffen, dass ihn seine Geschöpfe ständig darum bitten zu müssen, nicht ständig in eine der endlos vielen tödlichen Fallen zu geraten.... die er überall für uns auf gestellt hat, um ihm allein nur ....unsere ganze Aufmerksamkeit teil werden zu lassen. Und... um ihm dann auch dafür zu danken, dass uns wiedermal zufällig "nix" passiert ist. Gott ist halt ein krankhaft eifersüchtiger Gott..
Mir persönlich bedeutet deswegen Kirche etwas völlig anderes, als in einem sogenannten Gottesdienst, "schwachköpfige, narzisstische " Wichtel zu lauschen, die eifersüchtig meinen, sich in ihrem magisches Denken und in solchen Vergleichen ohne jedwede reale Substanz (weil angeblich spirituell), ohne Belege und Beweise... über andern Mitmenschen stellen zu können ... (Auch den Hirschen sind ihre Geweihe lediglich das Gleiche, wie manch einem solchen Spirituellen sein persönlicher Glaube.)
Die Kirchen aber..sind Teil unserer eigenen, oft auch ganz persönlichen Kulturgeschichte.. Tradition, Gemeinschaft, Heimat, Zugehörigkeit.. Man ist darin eingeflochten, selbst wenn man mit den sogenannten Evangelien nicht mehr anzufangen weis, als mit andern Sagen, Legenden, ausgedachten mythologischen Geschichten usw. usf. Und deren Zweck es halt ist, innerhalb der Gemeinschaft ein gemeinsames Ideal bezüglich moralischem Verhalten / gegenseitiger Fairness zu finden...Dass alle sich daran orientieren können, damit das Zusammenleben in der Gemeinschaft auch trotz Interssensunterschiede.. halbwegs funktionieren kann.
Brauch uns auch keiner zu sagen, dass die Anhänger so manch einer Religionsgemeinschaft glauben, sie seien allein schon ob ihrer eigen religiösen Überzeugung gegenüber anderen Mitmenschen privilegiert ... in nur aller Selbstverständlichkeit. (Wegen der sexuellen Selektion und dem Willen Gottes)
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - petronius - 31-07-2025
(31-07-2025, 12:13)subdil schrieb: Diese Vergleiche finde ich aber zu verallgemeinert. Dann könnte man ja auch sagen, es kommt auf das selbe hinaus, ob man in einem Fußball-Computerspiel Weltmeister wird oder im realen Leben, weil ja die dabei empfundenen Emotionen des Triumphes und des Sieges die selben sind
aber so ist es ja doch auch! der gamer fühlt sich nicht weniger als weltmeister als der kicker
ich wiederhole aber gern noch mal, was ich geschrieben habe, du aber anscheinend nicht gelesen und oder verstanden:
das gefühl, der mechanismus, nach dem es entsteht, ist das gleiche
daß du dem gamer weniger wert zumißt als dem kicker, das steht ja wieder auf einem ganz anderen blatt, und hat mit dem, was ich geschrieben habe, gar nichts zu tun
Zitat:Es kommt schon auch immer auf den Gesamtkontext an
für den mechanismus der massenhysterie eben nicht
Zitat:In einem Gottesdienst sucht man den Kontakt zu der Ebene des Daseins, die jenseits der sinnlichen Wahrnehmung und der wissenschaftlichen Messbarkeit liegt. Dass dabei ähnliche Gruppendynamiken wie bei einem Rockkonzert oder anderen weltlichen Veranstaltungen eine Rolle spielen mag sein, aber deshalb ist es trotzdem nicht die gleiche Kategorie, in der das alles stattfindet
ich verstehe natürlich, daß du lieber etwas besonderes wärst - bist du in dieser beziehung aber leider nicht. du bist auch nur ein mensch - und wo menschen sind, menschelt's
Zitat:Die Wissenschaft kann unmöglich das Transzendente erfassen und beweisen, es bleibt immer subjektiv, aber dennoch real
nach deinem sehr speziellen realitätsbegriff. realität, wie allgemein verstanden, ist intersubjektiv
Zitat:Die Wissenschaft sollte unbedingt versuchen, das Transzendente zu erforschen, damit es nicht mehr subjektiv ist, sondern objektiv wird
das kann sie nicht. was sich prinzipiell nicht falsifizieren läßt, kann nicht gegenstand der wissenschaftlichen forschung sein
du verstehst also immer noch nicht, und weigerst dich hartnäckig, es verstehen zu wollen, was wissenschaft ist und wie sie arbeitet
Zitat:Vielleicht wird es ja irgendwann einmal einen großen Durchbruch in der Quantenphysik geben, der hier mehr Klarheit schaffen wird
nein. deine quantenmystik hat mit physik nicht das geringste zu tun
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - petronius - 31-07-2025
(31-07-2025, 15:02)Noumenon schrieb:(30-07-2025, 15:27)petronius schrieb:Mag schon sein, ist aber selbst bei so "Dingen" wie bspw. "Dunkler Materie", "Dunkler Energie" oder "Strings" auch nicht anders.(29-07-2025, 20:06)Noumenon schrieb: Prinzipiell hast du recht, allerdings ist "sich einer wissenschaftlichen Betrachtung zu entziehen" natürlich keine objektive Eigenschaft der genannten Dinge selbst, sondern gehört mit zur subjektiven Vorstellung dazu.das ist auch gar nicht anders möglich, weil es ja nur subjektive vorstellungen sind und eben keine (realen) dinge
jetzt müssen wir genau sein:
selbstverständlich ist es so, daß "Dunkle Materie", "Dunkle Energie" oder "Strings" (zumindest derzeit) keine realen dinge sind, sondern nur vorstellungen. man sagt dazu auch "naturwissenschaftliche hypothesen"
aber diese vorstellungen sind nicht aus der blauen luft gegriffene wunschgebilde wie "karmische seelen" o.ä., sondern haben insofern hand und fuß, als sie sich mathematisch herleiten und in die physik einbetten lassen dergestalt, daß sie ein schlüssiges modell zum verständnis der realität bilden
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Noumenon - 31-07-2025
(31-07-2025, 18:34)petronius schrieb:Dem würde ich dezidiert widersprechen. Zum Verständnis der Realität gehört - erstens - weit mehr als mathematische Modellierung und physikalische Einbettung. Simples Beispiel: Qualia. Etwa Farben oder das subjektive Empfinden von Schmerz sind weder mathematisch modellierbar noch physikalisch erklärbar - und doch real. Warum also sollte man ausgerechnet mathematische Modellierung und physikalische Einbettung zum Maßstab für "Realität" bzw. Vorstellungen darüber erklären?(31-07-2025, 15:02)Noumenon schrieb:(30-07-2025, 15:27)petronius schrieb:Mag schon sein, ist aber selbst bei so "Dingen" wie bspw. "Dunkler Materie", "Dunkler Energie" oder "Strings" auch nicht anders.(29-07-2025, 20:06)Noumenon schrieb: Prinzipiell hast du recht, allerdings ist "sich einer wissenschaftlichen Betrachtung zu entziehen" natürlich keine objektive Eigenschaft der genannten Dinge selbst, sondern gehört mit zur subjektiven Vorstellung dazu.das ist auch gar nicht anders möglich, weil es ja nur subjektive vorstellungen sind und eben keine (realen) dinge
jetzt müssen wir genau sein:
selbstverständlich ist es so, daß "Dunkle Materie", "Dunkle Energie" oder "Strings" (zumindest derzeit) keine realen dinge sind, sondern nur vorstellungen. man sagt dazu auch "naturwissenschaftliche hypothesen"
aber diese vorstellungen sind nicht aus der blauen luft gegriffene wunschgebilde wie "karmische seelen" o.ä., sondern haben insofern hand und fuß, als sie sich mathematisch herleiten und in die physik einbetten lassen dergestalt, daß sie ein schlüssiges modell zum verständnis der realität bilden
Naturwissenschaft kann - zweitens - auch nicht beantworten, warum ein Mensch rücksichtsvoll, tugendhaft oder nachhaltig leben sollte - geschweige denn, ob es überhaupt gerechtfertigt ist, Nachkommen in eine Welt voller Leid und Ungerechtigkeit zu setzen (Stichwort: Anthropodizee).
Oder zugespitzt gefragt: Wenn es weder ein "jüngstes Gericht" noch "Karma" gibt, man keine Kinder hinterlässt - was sogar geboten scheint - und sowieso nur dieses eine Leben hat, warum dann überhaupt noch Rücksicht auf die Nachwelt oder andere Menschen nehmen? Warum nicht einfach leben in "Saus und Braus", frei nach dem Motto: "Was geht mich fremdes Elend an?" und "Nach mir die Sintflut!"
Viele religiöse oder metaphysische Vorstellungen sind genau aus diesem Spannungsverhältnis heraus entstanden. Nicht als bloße Wunschvorstellungen, sondern als ernsthafte Versuche, nicht nur ethisch-tugendhaftes Handeln zu legitimieren, sondern inbesbesondere auch dem Leid und der Ungerechtigkeit in der Welt eine erklärende Deutung entgegenzusetzen und damit ganz analog "ein schlüssiges Modell zum Verständnis der Welt" zu liefern.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Ulan - 01-08-2025
(31-07-2025, 23:15)Noumenon schrieb: Naturwissenschaft kann - zweitens - auch nicht beantworten, warum ein Mensch rücksichtsvoll, tugendhaft oder nachhaltig leben sollte - geschweige denn, ob es überhaupt gerechtfertigt ist, Nachkommen in eine Welt voller Leid und Ungerechtigkeit zu setzen (Stichwort: Anthropodizee).
Es kann evolutionaer vorteilhaft sein, und Nachkommen sind in dem Fall eh ein Muss, wobei das auch nicht unbedingt die eigenen sein muessen, denn es geht ja um Populationen. Es gibt nicht nur eine vorteilhafte Strategie.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Noumenon - 01-08-2025
(01-08-2025, 00:56)Ulan schrieb:Es geht nicht um das Kollektiv, sondern um das Individuum. Weder ist ein Indiduum gezwungen, Kinder zu bekommen noch, rücksichtsvoll, tugendhaft oder nachhaltig zu leben. Abgesehen davon verfehlt dein Einwand die eigentliche Fragestellung, denn du verwechselst deskriptive Erklärung (warum sich bestimmtes Verhalten evolutionär durchsetzt) mit normativer Rechtfertigung (warum etwas gut, gerecht oder geboten ist).(31-07-2025, 23:15)Noumenon schrieb: Naturwissenschaft kann - zweitens - auch nicht beantworten, warum ein Mensch rücksichtsvoll, tugendhaft oder nachhaltig leben sollte - geschweige denn, ob es überhaupt gerechtfertigt ist, Nachkommen in eine Welt voller Leid und Ungerechtigkeit zu setzen (Stichwort: Anthropodizee).
Es kann evolutionaer vorteilhaft sein, und Nachkommen sind in dem Fall eh ein Muss, wobei das auch nicht unbedingt die eigenen sein muessen, denn es geht ja um Populationen. Es gibt nicht nur eine vorteilhafte Strategie.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Ulan - 01-08-2025
(01-08-2025, 02:28)Noumenon schrieb: Es geht nicht um das Kollektiv, sondern um das Individuum. Weder ist ein Indiduum gezwungen, Kinder zu bekommen noch, rücksichtsvoll, tugendhaft oder nachhaltig zu leben.Richtig, gezwungen ist das Individuum manchmal nicht - besonders wenn es die Macht dazu hat - was aber in dieser Form wohl auch nur in einer offenen Gesellschaft wie unserer, die individuelle Freiheit propagiert, gilt. Insofern halte ich Deine Aussage fuer bestenfalls nur eingeschraenkt gueltig.
(01-08-2025, 02:28)Noumenon schrieb: Abgesehen davon verfehlt dein Einwand die eigentliche Fragestellung, denn du verwechselst deskriptive Erklärung (warum sich bestimmtes Verhalten evolutionär durchsetzt) mit normativer Rechtfertigung (warum etwas gut, gerecht oder geboten ist).Nun, die meisten Individuen sind auf andere Menschen angewiesen. Jegliches Wohlverhalten ist letztlich auch opportunistisch. Da "normatives Verhalten" und dessen Durchsetzung bei allen sozialen Spezies existiert und eingefordert wird, wenn noetig durch Bestrafung, sehe ich da in der Sache keinen Unterschied. Unsere spezielle menschliche "Wuerze" geben wir dabei tatsaechlich nur ueber die teils doch sehr fantasievollen Begruendungen, die die Durchsetzung der Norm erleichtern sollen, vor allem, seit wir den Begriff "Gemeinschaft" ueber dessen natuerliche Strukturen hinaus ausgedehnt haben.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Noumenon - 01-08-2025
@Ulan: Was du beschreibst, ist eine soziobiologische Funktionalisierung von Moral - und damit eine Erklärung, woher Normen stammen und wie sie durchgesetzt werden. Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, warum ein Individuum ohne äußeren Zwang - und bspw. ohne Erwartung von Lohn oder Strafe - gut, gerecht oder rücksichtsvoll handeln sollte. Der Unterschied zwischen "Wie kommt Moral zustande?" und "Was ist moralisch richtig?" bleibt bestehen, auch wenn er im Alltag oft verwischt wird. Und ja: Opportunistisches Wohlverhalten mag praktisch sein, aber es ist gerade nicht dasselbe wie moralische Integrität.
Wenn moralisches Verhalten bloß "letztlich auch opportunistisch" wäre, müsste man Oskar Schindler, Sophie Scholl oder Edward Snowden als schlecht kalkulierende Egoisten betrachten. Aber genau das Gegenteil ist der Fall: Sie haben bewusst gegen ihre eigenen Vorteile und gegen den Gruppennutzen gehandelt, weil sie überzeugt waren, das Richtige zu tun. Umgekehrt zeigt die Geschichte: Opportunistisches Wohlverhalten kann sich durchsetzen (siehe etwa Mitläufertum im Dritten Reich), aber deshalb ist es noch lange nicht moralisch.
Es bleibt also bei dem, was ich bereits sagte: Naturwissenschaft und Evolution erklären allenfalls, wie moralisches Verhalten entstehen kann, aber nicht, warum jemand gut handeln sollte, besonders dann, wenn es ihm selbst schadet. Opportunismus ist eben nicht dasselbe wie Moral: Die Geschichte zeigt, dass echtes moralisches Handeln oft gerade dann geschieht, wenn es unvorteilhaft ist, etwa bei Widerstand gegen Unrecht.
Umgekehrt ist opportunistisches Wohlverhalten oft moralisch fragwürdig (Mitläufertum, Denunziation etc.). Deskriptive Erklärungen reichen also nicht, ethisches Handeln braucht eine normative Begründung, keine bloße "Erfolgslogik".
Es bleibt insofern also bei dem, was ich oben bereits sagte.
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - petronius - 01-08-2025
(31-07-2025, 23:15)Noumenon schrieb: Dem würde ich dezidiert widersprechen. Zum Verständnis der Realität gehört - erstens - weit mehr als mathematische Modellierung und physikalische Einbettung
nur habe ich das ja gar nicht gesagt. was genau an meinen ausführungen "widersprichst" du hier also?
Zitat:Simples Beispiel: Qualia. Etwa Farben oder das subjektive Empfinden von Schmerz sind weder mathematisch modellierbar noch physikalisch erklärbar - und doch real
sind sie das denn? intersubjektiv identisch in der wahrnehmung?
das genau ist doch bei den qualia die berühmte frage...
Zitat:Naturwissenschaft kann - zweitens - auch nicht beantworten, warum ein Mensch rücksichtsvoll, tugendhaft oder nachhaltig leben sollte
hat das jemand gefordert?
also, ich bestimmt nicht
Zitat:Wenn es weder ein "jüngstes Gericht" noch "Karma" gibt, man keine Kinder hinterlässt - was sogar geboten scheint - und sowieso nur dieses eine Leben hat, warum dann überhaupt noch Rücksicht auf die Nachwelt oder andere Menschen nehmen?
um dieses eine leben angenehm zu gestalten. für alle, und damit auch für sich
um rücksicht auf andere zu nehmen, brauche ich weder karma noch strafende götter. nun - bei gläubigen ist das dann wohl anders. sie scheinen von natur aus charakterschweine zu sein, die nur durch drohungen im zaum zu halten sind
ist es das, was du sagen wolltest?
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - petronius - 01-08-2025
(01-08-2025, 02:28)Noumenon schrieb: Es geht nicht um das Kollektiv, sondern um das Individuum
dir
nicht der unabhängig von deinem egoismus vorliegenden realität
(01-08-2025, 12:33)Noumenon schrieb: Es bleibt also bei dem, was ich bereits sagte: Naturwissenschaft und Evolution erklären allenfalls, wie moralisches Verhalten entstehen kann, aber nicht, warum jemand gut handeln sollte
nachdem wir uns also seit jahren den mund fusslig reden, daß naturwissenschaft deskriptiv ist und nicht normativ, ist das auch bei dir angekommen
glückwunsch!
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Reklov - 01-08-2025
(31-07-2025, 18:19)Geobacter schrieb: Gott hat die Welt so erschaffen, dass ihn seine Geschöpfe ständig darum bitten zu müssen, nicht ständig in eine der endlos vielen tödlichen Fallen zu geraten.... die er überall für uns auf gestellt hat, um ihm allein nur ....unsere ganze Aufmerksamkeit teil werden zu lassen. Und... um ihm dann auch dafür zu danken, dass uns wiedermal zufällig "nix" passiert ist. Gott ist halt ein krankhaft eifersüchtiger Gott..
Mir persönlich bedeutet deswegen Kirche etwas völlig anderes, als in einem sogenannten Gottesdienst, "schwachköpfige, narzisstische " Wichtel zu lauschen, die eifersüchtig meinen, sich in ihrem magisches Denken und in solchen Vergleichen ohne jedwede reale Substanz (weil angeblich spirituell), ohne Belege und Beweise... über andern Mitmenschen stellen zu können ... (Auch den Hirschen sind ihre Geweihe lediglich das Gleiche, wie manch einem solchen Spirituellen sein persönlicher Glaube.)
Die Kirchen aber..sind Teil unserer eigenen, oft auch ganz persönlichen Kulturgeschichte.. Tradition, Gemeinschaft, Heimat, Zugehörigkeit.. Man ist darin eingeflochten, selbst wenn man mit den sogenannten Evangelien nicht mehr anzufangen weis, als mit andern Sagen, Legenden, ausgedachten mythologischen Geschichten usw. usf. Und deren Zweck es halt ist, innerhalb der Gemeinschaft ein gemeinsames Ideal bezüglich moralischem Verhalten / gegenseitiger Fairness zu finden...Dass alle sich daran orientieren können, damit das Zusammenleben in der Gemeinschaft auch trotz Interssensunterschiede.. halbwegs funktionieren kann.
Brauch uns auch keiner zu sagen, dass die Anhänger so manch einer Religionsgemeinschaft glauben, sie seien allein schon ob ihrer eigen religiösen Überzeugung gegenüber anderen Mitmenschen privilegiert ... in nur aller Selbstverständlichkeit. (Wegen der sexuellen Selektion und dem Willen Gottes)
@ Geobacter,
... krankhaft, ja von echtem Verfolgungswahn geplagt, scheinen mir eher die Personen zu sein, welche meinen, es seien von Gott überall >tödliche Fallen< für sie aufgestellt - und wenn sie nicht täglich beten, sie sich darin verfangen!
Gegenbeweis: Ich bin schon in jungen Jahren aus der ev. Kirche ausgetreten und sieh' mal an, noch in keine der >tödlichen Fallen< geraten, sondern spiele immer noch ganz munter mit 79 Jahren meinen Tennis-Sport.
Vom "Göttlichen" hast Du, wie man immer wieder erkennen kann, nur sehr schräge, rein persönliche Vorstellungen, was daran liegen mag, dass Du wohl in einem katholischen Kulturkreis aufgewachsen bist!?
Gerade die Macher des Katholizismus haben in ihrer langen blutigen Geschichte stets deutlich bewiesen, dass sie eben keine anderen relig. Interessen/Ziele tolerieren konnten (und können), an einem friedlichen Zusammenleben gar nicht interessiert waren, sondern vornehmlich an Machtausbreitung und Reichtum!
Nur 2 Beispiele aus der Vergangenheit: Der 30jähr. Krieg und die >Bartholomäusnacht<, ein staatlich organisiertes Massaker. Es starben ca. 3000 Hugenotten. Weitere Massaker folgten in der Provinz!!!
Gruß von Reklov
RE: Das beste Argument gegen den Materialismus und für Gott? - Reklov - 01-08-2025
(31-07-2025, 13:06)exkath schrieb:(31-07-2025, 12:13)subdil schrieb: 2. Die Wissenschaft sollte unbedingt versuchen, das Transzendente zu erforschen, damit es nicht mehr subjektiv ist, sondern objektiv wird.An theologischen Fakultäten deutscher Hochschulen kann man einen Doktor der Theologie machen. Man beweist damit die Fähigkeiten wissenschaftlich arbeiten zu können. Irgendwas reproduzierbares Transzendentes haben diese Wissenschaftler bisher nicht zustande gebracht und das seit Jahrhunderten.
... wer z.B. nur durch das Mikroskop guckt, wird bei dieser Tätigkeit die "Transzendenz" schlecht finden/erfahren können, denn hier handelt es sich nicht um ein "Objekt", welches man erforschen und dann objektiv beurteilen/betrachten kann!
Man sollte besser verstehen: >> Wer nach außen schaut, träumt. Wer nach innen schaut, erwacht. <<
Gruß von Reklov