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RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Ulan - 20-09-2024
Solche "offenen Geheimnisse" sollen Dinge nur interessant machen.
Im Prinzip geht's hier aber um Determinismus oder Willensfreiheit, nicht Esoterik.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - subdil - 20-09-2024
(20-09-2024, 13:22)petronius schrieb: Das hat nun allerdings rein gar nichts mit Determinismus zu tun
...
Ex Post (wenn ich auch deine "Kausalkette" hier als recht eigenartig sehe) - aber darum geht's im Determinismus ja nicht. klar lässt sich für alles im Nachhinein eine Erklärung finden oder wenigstens konstruieren - die Frage ist doch aber, ob etwas schon von vornherein festgelegt ist
Nun, ich vertrete hier ja durchweg die Position des Neurowissenschaftlers Sam Harris, weil ich diese sehr überzeugend finde, und der geht ja davon aus, dass nicht nur der freie Wille, sondern auch das Selbst eine Illusion ist. Auch dies lässt sich durch eine ganz einfache Meditationsübung nachweisen, nämlich versuche einmal "nach innen zu schauen" und "das Selbst" zu finden. Was man dort findet, ist Bewusstsein, aber kein Selbst.
Wo kein Selbst ist, welches einen freien Willen haben könnte, kann nur ein irgendwie gearteter Determinismus wirken. Hier gibt es dann die verschiedensten Möglichkeiten von einem historischen Determinismus bis hin zu einem theologischen Determinismus.
Es läuft darauf hinaus, dass irgend ein erster Grund die Ereignisse vom Beginn bis zum Ende der Zeit festlegt. Wissenschaftler würden diesen ersten Grund den Urknall nennen und religiöse Menschen eben Gott.
Trotzdem führen Menschen Handlungen aus - und beeinflussen somit auch die Zukunft. Aber diese Handlungen sind eben eingewoben in einem unendlich komplexen Netz aus Ursache und Wirkung. Es ist doch die zentrale Aussage der allgemeinen Spiritualität, dass wir nicht getrennt sind vom Ganzen, sondern ein elementarer Bestandteil des Kosmos sind. Die Trennung ist nur eine scheinbare - erzeugt durch die Illusion des "Selbst".
Wenn die Illusion des Selbst durchschaut wurde, stellt sich die Frage nach einem freien Willen gar nicht mehr, weil da nichts ist, was einen freien Willen haben könnte!
Aber zugegebenermaßen ist diese Interpretation der Welt insbesondere für uns "Westler" sehr schwer zu akzeptieren. Uns wurde historisch bedingt durch das Christentum ein sehr starkes Selbst-Gefühl eingetrichtert, eine höchst persönliche moralische Verantwortung bis hin zur Konsequenz der ewigen Verdammnis für dieses individuelle Selbst bei Nichteinhaltung der Gebote usw...
Danach haben uns der Individualismus und der Kapitalismus mit noch mehr - aber diesmal weltlicher - Selbstbezogenheit beglückt. Man ist seines eigenen Glückes Schmied, man muss einen Job, einen Partner, einen Freundeskreis, einen Modestil, ein Smartphone und eine Cornflakes-Sorte finden, die zur eigenen individuellen Persönlichkeit passt usw...
In den östlichen Traditionen sind diese Vorstellungen von der Illusion des Selbst und des freien Willens wesentlich weiter verbreitet. Auch die Karma-Lehre verstehe ich nicht so, dass es dort um persönliche Schuld geht, auch wenn dies aus unserer westlichen Sichtweise heraus natürlich so aussieht, daher auch die kolossalen Fehlinterpretationen dieser Lehre, die auch hier im Forum kursieren. Karma sorgt lediglich für einen kosmischen Ausgleich, eine ausgleichende Gerechtigkeit im Fluss der Zeit. Letztlich ist das Selbst, welches Karma auf sich lädt, eine Illusion, und wenn diese Illusion durchschaut ist, dann kann es auch keine weiteren Inkarnationen mehr geben, weil da nichts mehr ist, was sich inkarnieren könnte.
Letztlich sind diese Begrifflichkeiten auch alle sehr abstrakt und uns fehlt hier in unserem Kulturkreis sogar schlichtweg das Vokabular für solche Diskussionen. Doch wenn man hier anfangen würde mit Sanskrit-Begriffen zu hantieren, wäre nicht mehr garantiert, dass alle Forumsteilnehmer der Diskussion folgen können, weshalb es dennoch besser ist, darauf zu verzichten, obwohl diese Begriffe vieles mit einem Wort erklären, wofür wir in unserer Sprache einen ganzen Absatz schreiben müssen.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Ekkard - 20-09-2024
Ein Wort zu "Lehren": Lehren kann man, speziell: sich berufen Fühlende, fast alles zwischen banaler Schweinerei bis abgehobene Vorstellungen im Sinne von 'Reklov'. Aber das ist des Pudels Kern: Lehren sind solange nichts wert, wie es dazu keine Entsprechung in der Realität gibt - und damit meine ich die empirische Realität (nicht Vorstellungen!).
Ich kann mich hinsetzen und "nach innen" schauen. Na und? Das "Selbst" ist natürlich Vorstellung! Was soll also die Abwertung: "nur Illusion". Das Selbst(wert)gefühl ist evolutionsbedingt eine sehr nützliche Eigenschaft, die uns das Weiterleben wollen lässt. Und damit ist eine (empirische) Außenwirkung gegeben.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Geobacter - 20-09-2024
(20-09-2024, 16:09)Reklov schrieb: Ein Reisepass allein, macht noch keinen "Deutschen", so wenig, wie jemand deswegen "Italiener" ist/sein kann, nur weil er in Italien Asyl bekommen hat!
Mit Weltanschauung oder okkultem Rassismus hat dies nun aber gar nichts zu tun. Es ist u.a. eine Sache der kulturellen Abstammung, sowie dem damit einhergehenden Zugehörigkeitsgefühl.
Wenn du in Rom mit einem Deutschen Reisepass aus dem Flieger steigst, interessiert niemand dein Zugehörigkeitsgefühl. Du giltst einfach als "tedesco", auch wenn du in Mesopotamien einen Acker bewirtschaftest und aussiehst wie ein Mongole. Das ist international so geregelt und also durch Vereinbarungen determiniert.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Geobacter - 20-09-2024
(20-09-2024, 20:07)subdil schrieb: Nun, ich vertrete hier ja durchweg die Position des Neurowissenschaftlers Sam Harris, weil ich diese sehr überzeugend finde, und der geht ja davon aus, dass nicht nur der freie Wille, sondern auch das Selbst eine Illusion ist.
*https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://edoc.bbaw.de/files/491/24xuzKnSe7sU.pdf&ved=2ahUKEwiJwPG3m9KIAxXo-QIHHTQYIh8QFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw0D8jQSEleXg7LA5iokq7DA
Universität Brandenburg.
Übrigens:
Wenn alles determiniert ist, warum dann nicht auch der freie Wille? Bzw.... darf es ausgerechnet der freie Wille nicht auch sein?
Gehen wie mal von der Annahme aus, dass alle Menschen grundsätzlich gewohnheitsmäßige Opportunisten sind. Müssen wir auch sein. Survival of the fittest. Wir können es uns gar nicht leisten gute Gelegenheiten entgehen zu lassen. Der Grund ist, dass wir nicht vorhersehen können was uns das nächste halbe Jahr erwartet, wie die Ernte im Herbst ausfällt, ob uns vielleicht ein unerhofftes Ereignis (Unfall, Krankheit, Naturkatastrophe) völlig aus der Bahn wirft. Wir müssen also immer vorsorgen, damit wir im schlechtesten Falle, wenn alle Stricke reisen, uns wenigstens selbst und unsere Herszallerliebsten über den nächsten kalten Winter bringen. Wer dann die Reserven für einen Neuanfang hat, der hat freilich gut lachen. Bzw. Humor ist wenn man trotzdem lacht. Die Unberechenbarkeit des Zufalls will es so. Auch die Philosophie kann uns da nicht weiterbringen.
Vorsorgen bedeutet, jede gute Gelegenheit zu nutzen die uns über den Weg läuft. Es sei denn, wie haben den freien Willen auch mal "nein danke, ich hatte schon" zu sagen.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 21-09-2024
(20-09-2024, 20:07)subdil schrieb: ich vertrete hier ja durchweg die Position des Neurowissenschaftlers Sam Harris, weil ich diese sehr überzeugend finde
Das hast du jetzt schon wie oft wiedergekäut, ohne daß es deshalb Sinn ergäbe?
Denn weder vermagst du diese Position verständlich wiederzugeben noch sie plausibel zu machen, Argumente dafür vorzubringen
Auf kritische Nachfrage zu deinen vorgetragenen Beispielen gehst du nicht inhaltlich ein, sodass völlig im unklaren bleibt, inwiefern du meinst, sie seien Beleg für - ja, was eigentlich genau?
Führe doch mal im einzelnen aus, was dein Fußballer mit Determinismus zu tun haben soll oder solchen gar beweist
Zitat:und der geht ja davon aus, dass nicht nur der freie Wille, sondern auch das Selbst eine Illusion ist. Auch dies lässt sich durch eine ganz einfache Meditationsübung nachweisen, nämlich versuche einmal "nach innen zu schauen" und "das Selbst" zu finden. Was man dort findet, ist Bewusstsein, aber kein Selbst
Haarspalterisches Wortgeklingel. Wie sähe dein bei der Innenschau erblicktes Selbst denn überhaupt aus, im Unterschied zu deinem Bewusstsein? (Woran) würdest du es überhaupt erkennen?
Zitat:Wo kein Selbst ist, welches einen freien Willen haben könnte, kann nur ein irgendwie gearteter Determinismus wirken
Kein vernünftiger Mensch wird ein Selbst leugnen. Das Bewusstsein eines Selbst (also die eigene Person von anderen auseinander halten zu können) ist für unsere Spezies bezeichnend, wenn auch nicht (mehr, früher dachte man anders) ein Alleinstellungsmerkmal. Einem Neurowissenschaftler, der das leugnet, ist zumindest jede interdisziplinäre Kompetenz abzusprechen. Eine "Neurowissenschaft", welche Ergebnisse der Bewusstseinsforschung einfach mal ignoriert, ist nicht ernst zu nehmen
Deine Schlussfolgerung ist daher nichts wert, weil schon die Prämisse falsch ist
Zitat:Es läuft darauf hinaus, dass irgend ein erster Grund die Ereignisse vom Beginn bis zum Ende der Zeit festlegt
Was eben Unfug ist. Wann genau ein einzelnes radioaktives Atom zerfällt, ist nicht festgelegt und berechenbar - auch wenn du das noch so hartnäckig ignorieren willst
Zitat:Wissenschaftler würden diesen ersten Grund den Urknall nennen und religiöse Menschen eben Gott
Also ist doch nicht alles determiniert - denn woher käme denn deine "Erstursache"?
Daß Gläubische sich in ihrem verzweifelten Gottesbeweis qua "Erstursache" zwangsläufig im infiniten Regress verheddern, wurde hier ja nun schon wirklich bis zum Erbrechen abgehandelt
Zitat:Trotzdem führen Menschen Handlungen aus - und beeinflussen somit auch die Zukunft. Aber diese Handlungen sind eben eingewoben in einem unendlich komplexen Netz aus Ursache und Wirkung. Es ist doch die zentrale Aussage der allgemeinen Spiritualität, dass wir nicht getrennt sind vom Ganzen, sondern ein elementarer Bestandteil des Kosmos sind
Was ist denn nun diese sagenhafte "Spiritualität", von der jeder plappert, aber keiner sagen will, was sie überhaupt sein soll?
Außerdem geht es hier, worauf Ulan ja gerade wieder hingewiesen hat, um Determinismus oder Willensfreiheit und nicht um Spiritualität und Esoterik
Zitat:Letztlich sind diese Begrifflichkeiten auch alle sehr abstrakt und uns fehlt hier in unserem Kulturkreis sogar schlichtweg das Vokabular für solche Diskussionen
I wo!
Es ist schlicht so, dass Leuten wie dir Fähigkeit wie vor allem Bereitschaft fehlen, euer Vokabular zu definieren, die konkrete Bedeutung eurer Termini zu präzisieren. Was nur allzu verständlich ist, wäre doch sonst sofort offenbar, dass hinter all dem geheimnisvollen Raunen nur heiße Luft ist - wenn überhaupt
Zitat:Doch wenn man hier anfangen würde mit Sanskrit-Begriffen zu hantieren
... wären wir in Sachen "Determinismus oder Willensfreiheit" keinen Millimeter weiter
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 21-09-2024
(20-09-2024, 20:50)Ekkard schrieb: Das "Selbst" ist natürlich Vorstellung!
Natürlich. Genau wie auch die "Schwerkraft" nur eine "Vorstellung" ist - nämlich die Bezeichnung für ein reales Phänomen
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 21-09-2024
(20-09-2024, 21:48)Geobacter schrieb: Gehen wie mal von der Annahme aus, dass alle Menschen grundsätzlich gewohnheitsmäßige Opportunisten sind. Müssen wir auch sein. Survival of the fittest
Das müffelt jetzt aber schon wieder arg nach Vulgärdarwinismus
Der Selbsterhaltungstrieb hat nun so gar nichts mit dem evolutionären "survival of the fittest" zu tun, welches sich auf die Population bezieht und eben nicht auf das Individuum
Zitat:Wir können es uns gar nicht leisten gute Gelegenheiten entgehen zu lassen. Der Grund ist, dass wir nicht vorhersehen können was uns das nächste halbe Jahr erwartet, wie die Ernte im Herbst ausfällt, ob uns vielleicht ein unerhofftes Ereignis (Unfall, Krankheit, Naturkatastrophe) völlig aus der Bahn wirft. Wir müssen also immer vorsorgen, damit wir im schlechtesten Falle, wenn alle Stricke reisen, uns wenigstens selbst und unsere Herszallerliebsten über den nächsten kalten Winter bringen. Wer dann die Reserven für einen Neuanfang hat, der hat freilich gut lachen. Bzw. Humor ist wenn man trotzdem lacht. Die Unberechenbarkeit des Zufalls will es so. Auch die Philosophie kann uns da nicht weiterbringen.
Vorsorgen bedeutet, jede gute Gelegenheit zu nutzen die uns über den Weg läuft. Es sei denn, wie haben den freien Willen auch mal "nein danke, ich hatte schon" zu sagen.
asozialer Unfug
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Geobacter - 21-09-2024
(21-09-2024, 11:52)petronius schrieb:(20-09-2024, 21:48)Geobacter schrieb: Gehen wie mal von der Annahme aus, dass alle Menschen grundsätzlich gewohnheitsmäßige Opportunisten sind. Müssen wir auch sein. Survival of the fittest
Das müffelt jetzt aber schon wieder arg nach Vulgärdarwinismus
Der Selbsterhaltungstrieb hat nun so gar nichts mit dem evolutionären "survival of the fittest" zu tun, welches sich auf die Population bezieht und eben nicht auf das Individuum
Zitat:Wir können es uns gar nicht leisten gute Gelegenheiten entgehen zu lassen. Der Grund ist, dass wir nicht vorhersehen können was uns das nächste halbe Jahr erwartet, wie die Ernte im Herbst ausfällt, ob uns vielleicht ein unerhofftes Ereignis (Unfall, Krankheit, Naturkatastrophe) völlig aus der Bahn wirft. Wir müssen also immer vorsorgen, damit wir im schlechtesten Falle, wenn alle Stricke reisen, uns wenigstens selbst und unsere Herszallerliebsten über den nächsten kalten Winter bringen. Wer dann die Reserven für einen Neuanfang hat, der hat freilich gut lachen. Bzw. Humor ist wenn man trotzdem lacht. Die Unberechenbarkeit des Zufalls will es so. Auch die Philosophie kann uns da nicht weiterbringen.
Vorsorgen bedeutet, jede gute Gelegenheit zu nutzen die uns über den Weg läuft. Es sei denn, wie haben den freien Willen auch mal "nein danke, ich hatte schon" zu sagen.
asozialer Unfug
ach freilich. dich hatte ich ganz vergessen..
du bist natürlich die große ausnahme, wo du doch erst die letzten tage aus sozialen gründen die groß- und kleinschreibung erfunden hast. aus freiem willen willen... versteht sich. Du hast selbstverständlich wie immer recht. Die nächste Gelegenheit kommt auch bestimmt wieder.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - subdil - 21-09-2024
(21-09-2024, 11:18)petronius schrieb:(20-09-2024, 20:07)subdil schrieb: ich vertrete hier ja durchweg die Position des Neurowissenschaftlers Sam Harris, weil ich diese sehr überzeugend finde
Das hast du jetzt schon wie oft wiedergekäut, ohne daß es deshalb Sinn ergäbe?
Ich betone das ja nur deshalb so, weil in diesem anti-religiösen und pro-reduktionistischen Umerziehungsforum auf alles, was aus der Richtung Spiritualität und erst recht auf alles, was aus der Richtung Esoterik kommt, mit einer Mischung aus Skepsis, Feindschaft (Original Wortwahl von Ekkard in Bezug auf die Anthroposophie) und stellenweise sogar Hass reagiert wird. Sam Harris als einer der populärsten Vertreter des amerikanischen New Atheism dürfte wohl von jedem Vorwurf der Esoterik meilenweit entfernt sein, weshalb er für eure Ablehnung kein so gefundenes Fressen sein dürfte wie etwa ein Rudolf Steiner, auf den ich mich an anderer Stelle bezog. Zudem ist ein Neurowissenschaftler ja wohl eine ideale Quelle, wenn es um Themen wie Bewusstsein, Wille, Selbst geht.
(21-09-2024, 11:18)petronius schrieb: 1. Denn weder vermagst du diese Position verständlich wiederzugeben noch sie plausibel zu machen, Argumente dafür vorzubringen
Auf kritische Nachfrage zu deinen vorgetragenen Beispielen gehst du nicht inhaltlich ein, sodass völlig im unklaren bleibt, inwiefern du meinst, sie seien Beleg für - ja, was eigentlich genau?
Führe doch mal im einzelnen aus, was dein Fußballer mit Determinismus zu tun haben soll oder solchen gar beweist
2. Haarspalterisches Wortgeklingel. Wie sähe dein bei der Innenschau erblicktes Selbst denn überhaupt aus, im Unterschied zu deinem Bewusstsein? (Woran) würdest du es überhaupt erkennen?
3. Kein vernünftiger Mensch wird ein Selbst leugnen. Das Bewusstsein eines Selbst (also die eigene Person von anderen auseinander halten zu können) ist für unsere Spezies bezeichnend, wenn auch nicht (mehr, früher dachte man anders) ein Alleinstellungsmerkmal.
4. Also ist doch nicht alles determiniert - denn woher käme denn deine "Erstursache"?
zu 1: Aus meiner Sicht habe ich bereits alle Argumente verständlich dargelegt. Der Fußballer war eine Antwort auf deine Frage, wie es sein kann, dass etwas gleichzeitig determiniert und dennoch beeinflussbar sein kann. Die Antwort: Menschliche Entscheidungen sind fester Bestandteil der unendlichen und omnipräsenten Kausalkette des Universums. Aber da es menschliche Entscheidungen erst seit maximal ein paar Hunderttausend Jahren und das Universum als ganzes seit ca. 13 Milliarden Jahren gibt, sind alle menschlichen Entscheidungen schon determiniert worden, bevor es die Menschen gab.
Perfektes Beispiel: Wären die Dinosaurier nicht vor 65 Millionen Jahren durch einen Asteroiden ausgelöscht worden, würden sie vermutlich heute noch die Erde besiedeln und es gäbe keine Menschen. Das wir also hier überhaupt dieses Gespräch führen können, wurde determiniert durch eine globale Katastrophe, welche die Erdgeschichte für immer verändert hat. Aber natürlich ist auch dieser Asteroid irgendwo entstanden und so geht die Kausalkette immer weiter zurück bis zum Urknall.
Letztlich ist die Antwort auf alle Fragen bezüglich menschlicher Willensentscheidungen: Weil es den Urknall gegeben hat - oder die philosophische Version davon: Weil es etwas gibt und nicht nichts - oder die religiöse Version: Weil Gott die Welt erschaffen hat.
zu 2: Wie ein bei der Innenschau erblicktes Selbst überhaupt aussehen würde, müssen diejenigen beantworten, die von der Existenz eines solchen Selbst ausgehen.
zu 3: Es gibt individuelle Menschen, das streitet niemand ab, aber es gibt kein konstantes Selbst. So wie auch die Atome unseres Körpers sich in ständigem Wechsel befinden und - wenn ich mich recht erinnere - ca. alle sieben Jahre komplett ausgetauscht werden, es also letztlich auch "den Körper" nicht gibt, so gibt es auch "das Selbst" nicht. Es ist ein loses Konstrukt, ständigem Wechsel und ständiger Veränderung unterworfen, von den größten Zufällen beeinflussbar usw...
zu 4: Was war vor dem Urknall? Wer erschuf Gott? Das sind unbeantwortbare Fragen. Aus unserer Sicht endet dort die Kausalkette, weil wir dort auf eine Singularität treffen. Das muss aber nicht bedeuten, dass die Kausalkette dort objektiv endet. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass sie noch viel weiter zurück geht, aber das liegt eben alles jenseits des Ereignishorizontes der Singularität.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - subdil - 21-09-2024
(20-09-2024, 21:48)Geobacter schrieb: Wenn alles determiniert ist, warum dann nicht auch der freie Wille? Bzw.... darf es ausgerechnet der freie Wille nicht auch sein?
Ja, es gibt diese Ansicht, dass der Determinismus mit der Willensfreiheit vereinbar ist, man nennt das Kompatibilismus oder so ähnlich, was für ein Zungenbrecher. Kann durchaus sein, dass das stimmt. Letztlich beantwortbar sind diese Fragen ja nicht wirklich. Vielleicht ist unser Wille frei, aber das determinierte Universum ist so unendlich komplex, dass es den freien Willen des Menschen enthält. Irgendwie verknotet sich bei diesem Gedankengang aber immer mein Gehirn...
(20-09-2024, 21:48)Geobacter schrieb: Gehen wie mal von der Annahme aus, dass alle Menschen grundsätzlich gewohnheitsmäßige Opportunisten sind. Müssen wir auch sein. Survival of the fittest. Wir können es uns gar nicht leisten gute Gelegenheiten entgehen zu lassen. Der Grund ist, dass wir nicht vorhersehen können was uns das nächste halbe Jahr erwartet, wie die Ernte im Herbst ausfällt, ob uns vielleicht ein unerhofftes Ereignis (Unfall, Krankheit, Naturkatastrophe) völlig aus der Bahn wirft. Wir müssen also immer vorsorgen, damit wir im schlechtesten Falle, wenn alle Stricke reisen, uns wenigstens selbst und unsere Herszallerliebsten über den nächsten kalten Winter bringen.
Ja, die physische Ebene der Wirklichkeit, in der wir uns hier befinden, ist eine Art existentieller Alptraum, das ist wohl der einzige Punkt, in dem wir beide uns jemals einig sein werden. Die Erde bietet zwar ideale Bedingungen für Leben an sich, schenkt uns aber darüber hinaus nichts und selbst schon alleine die Schwerkraft will uns permanent den Garaus machen, von unberechenbaren Zufällen, Unfällen und Krankheiten ganz zu schweigen. Insofern ist übrigens eine gewisse Melancholie eine durchaus natürliche Reaktion auf diese Welt.
(20-09-2024, 21:48)Geobacter schrieb: Wer dann die Reserven für einen Neuanfang hat, der hat freilich gut lachen. Bzw. Humor ist wenn man trotzdem lacht. Die Unberechenbarkeit des Zufalls will es so. Auch die Philosophie kann uns da nicht weiterbringen.
Nur, wenn du in einem Katastrophenszenario der Einzige wärst, der vorgesorgt hat, dann hättest du auch nicht viel davon, denn dann wirst du selber zum Angriffsziel für alle anderen, die nicht vorgesorgt haben. Weshalb es besser ist, zu hoffen, dass alle gut vorbereitet sind, schon aus ganz simplem Selbsterhaltungstrieb. Die Menschen in der modernen Gesellschaft sind viel zu abhängig von den Annehmlichkeiten der heutigen Zeit. Früher war es noch völlig normal, eine Speisekammer zu haben, Vorräte aller Art usw., heutzutage gilt ja das schon als etwas verschroben und seltsam - was eben daran liegt, dass wir nichts anderes kennen als eine funktionierende Infrastruktur. Nur - was genau hat das jetzt eigentlich mit dem Thema Willensfreiheit oder Determinismus zu tun?
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - petronius - 21-09-2024
(21-09-2024, 15:43)Geobacter schrieb:(21-09-2024, 11:52)petronius schrieb:(20-09-2024, 21:48)Geobacter schrieb: Gehen wie mal von der Annahme aus, dass alle Menschen grundsätzlich gewohnheitsmäßige Opportunisten sind. Müssen wir auch sein. Survival of the fittest
Das müffelt jetzt aber schon wieder arg nach Vulgärdarwinismus
Der Selbsterhaltungstrieb hat nun so gar nichts mit dem evolutionären "survival of the fittest" zu tun, welches sich auf die Population bezieht und eben nicht auf das Individuum
Zitat:Wir können es uns gar nicht leisten gute Gelegenheiten entgehen zu lassen. Der Grund ist, dass wir nicht vorhersehen können was uns das nächste halbe Jahr erwartet, wie die Ernte im Herbst ausfällt, ob uns vielleicht ein unerhofftes Ereignis (Unfall, Krankheit, Naturkatastrophe) völlig aus der Bahn wirft. Wir müssen also immer vorsorgen, damit wir im schlechtesten Falle, wenn alle Stricke reisen, uns wenigstens selbst und unsere Herszallerliebsten über den nächsten kalten Winter bringen. Wer dann die Reserven für einen Neuanfang hat, der hat freilich gut lachen. Bzw. Humor ist wenn man trotzdem lacht. Die Unberechenbarkeit des Zufalls will es so. Auch die Philosophie kann uns da nicht weiterbringen.
Vorsorgen bedeutet, jede gute Gelegenheit zu nutzen die uns über den Weg läuft. Es sei denn, wie haben den freien Willen auch mal "nein danke, ich hatte schon" zu sagen.
asozialer Unfug
ach freilich. dich hatte ich ganz vergessen..
Wenns dir jetzt besser geht, soll es mir recht sein
Vielleicht schaffst du ja doch irgendwann auch noch mal einen inhaltlichen Beitrag
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - subdil - 21-09-2024
(20-09-2024, 20:50)Ekkard schrieb: Das "Selbst" ist natürlich Vorstellung! Was soll also die Abwertung: "nur Illusion".
Ich gehe mit Sprache eigentlich ziemlich bewusst um, weshalb ich mir das Wörtchen "nur" in Bezug auf Illusionen im allgemeinen und im Bezug auf die Illusionen des Selbst und des freien Willens im speziellen eigentlich schon vor langer Zeit abgewöhnt habe. Denn gerade die Illusionen des Selbst und des freien Willens sind ja - scheinbar - sehr, sehr starke Illusionen und man darf niemals vergessen, dass eine Illusion, die für wahr gehalten wird, für das jeweilige Individuum tatsächlich real ist, selbst wenn es sich um eine Illusion handeln sollte. Also ich habe meinen vorherigen Beitrag auf den du dich beziehst, nochmal überflogen, und habe dort nirgends die Verwendung des Wortes "nur" in Bezug auf "eine Illusion" gefunden. Ich schrieb am Anfang des Beitrags:
(20-09-2024, 20:07)subdil schrieb: Nun, ich vertrete hier ja durchweg die Position des Neurowissenschaftlers Sam Harris, weil ich diese sehr überzeugend finde, und der geht ja davon aus, dass nicht nur der freie Wille, sondern auch das Selbst eine Illusion ist.
Dieses "nur" bezieht sich aber offensichtlich darauf, dass nicht nur der freie Wille, sondern auch das Selbst eine Illusion ist.
Insofern war das mit der Abwertung jetzt ein Strohmann.
Eine Illusion kann ja im Übrigen durchaus etwas sehr reales sein - für denjenigen, der die Illusion nicht als Illusion durchschaut.
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Reklov - 21-09-2024
(20-09-2024, 12:44)subdil schrieb:(19-09-2024, 14:07)petronius schrieb:
Zitat:Im Übrigen schließt ja auch der Determinismus gar nicht aus, dass die Zukunft trotzdem beeinflussbar ist
Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kann etwas gleichzeitig determiniert und beeinflußbar sein?
Bitte um ein Beispiel
Nehmen wir als Beispiel einen Fußballspieler, der für den Verein XY spielt. Dieser Spieler hat gewiss den (aus seiner individuellen Sicht 100% freien) Willen, das Fußballspiel für Verein XY zu gewinnen. Doch worauf beruht denn dieser Wille, das Spiel zu gewinnen? Er beruht auf der Entscheidung des Spielers, vor einigen Jahren dem Verein XY beizutreten. Diese Entscheidung damals hat den jetzt aktiven Willen, das Spiel zu gewinnen, determiniert. Siehst du, determinieren ist auch eine Tätigkeit.
Natürlich kann man damit immer weiter zurück gehen. Wie wurde die Entscheidung des Spielers determiniert, dem Verein XY beizutreten? Vielleicht durch die Entscheidung des besten Freundes des Spielers, dem Verein kurz zuvor beizutreten, oder schlicht dadurch, dass Verein XY in Ort XY gegründet wurde, in welchem der Spieler geboren wurde und die Wahl auf diesen Verein somit schlicht durch den Geburtsort determiniert wurde. Der Geburtsort wurde determiniert durch die Entscheidung der Eltern, kurz vor der Geburt des Spielers in diesen Ort zu ziehen usw...
Wie ich schon öfters sagte: Letztlich lässt sich jede noch so hochspezifische (und auch banale) Willensaktivität, wie etwa der Wille eines Fußballspielers, ein Spiel zu gewinnen, bis zum Anfang der Menschheitsgeschichte zurückverfolgen, oder - wenn man die Sache auf die Spitze treiben will - sogar bis zum Urknall.
Die Frage ist jetzt im Grunde hauptsächlich, ob man daraus unbedingt schlussfolgern kann, dass der Wille komplett unfrei ist. Dies hängt wohl im Wesentlichen davon ab, wie man "frei" definiert.
Uli Hoeneß (FC Bayern) äußerte mal vor längerer Zeit gegenüber der Presse, dass sich kein Fußball-Profi diesem starken körperlichen Verschleiß aussetzen würde, bekäme er dafür nicht eine ungewöhnlich hohe Entlohnung. Der Wille, zu gewinnen, unterliegt hier also auch wirtschaftlichen Zwängen, denen Vereinsführung, Trainer und Spieler gleichermaßen ausgesetzt sind und welche oft sehr schnell zu den bekannten Entlassungen im Personalbereich führen.
Ein alles entscheidendes Tor, was z.B. den Abstieg eines Fußballvereins bedeutet, kann noch in der letzten Spielminute passieren, wenn z.B. ein unberechenbarer Schuss des Gegners ans Lattenkreuz knallt, von dort dem Torwart in den Rücken prallt und darauf hinter die Torlinie fliegt.
Ist das nun schon bereits lange vor oder erst seit Spielbeginn determiniert - oder überhaupt nicht?
Gruß von Reklov
RE: Determinismus oder Willensfreiheit? - Geobacter - 21-09-2024
(21-09-2024, 16:32)petronius schrieb: Vielleicht schaffst du ja doch irgendwann auch noch mal einen inhaltlichen Beitrag
Und du machst dann auch mal wieder einen Punkt. Nicht nur am Ende deiner Sätze.