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RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - oswaldo_8553 - 15-02-2019
(15-02-2019, 00:24)Sinai schrieb: [quote pid='202804' dateline='1550181136']
"barmherzig" ?? paßt nicht mit ewigem Feuer zusammen
Eine Hinrichtung auf dem Elektrischen Stuhl dauert 30 Sekunden; wenn der Delinquent Pech hat, und er aus Angst viel schwitzt (Schweiß enthält viel Salz und ist ein Elektrolyt, der wie ein Faraday'scher Käfig wirken kann bis er verdampft) kann es 15 Minuten dauern . . .
Auch der Tod durch den Strang kann manchmal minutenlang dauern
Die Verbrennung auf dem Scheiterhaufen "Wenn sich die Tochter eines Priesters als Dirne entweiht, so entweiht sie ihren Vater; sie soll im Feuer verbrannt werden" (3 Mose 21,9) oder bei einem Autodafé in Spanien dauerte qualvolle Minuten
Aber ewiges Feuer ist eine Strafe, die mit einem "barmherzigen Gott" nichts zu tun hat - diese Jesusworte in Matthäus 25,41 sind unverständlich
[/quote]
Wenn Feuer etwas wäre, das jemanden nach dem Tod ärgern würde, würden diejenigen, die verbrannt und nicht begraben sind, das ewiges Leiden erwarten.
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - Sinai - 15-02-2019
(15-02-2019, 00:33)oswaldo_8553 schrieb: Wenn Feuer etwas wäre, das jemanden nach dem Tod ärgern würde, würden diejenigen, die verbrannt und nicht begraben sind, das ewiges Leiden erwarten.
Eine sehr schwache Antwort. So etwas bin ich nicht von Dir gewöhnt
Die Worte in Matthäus 25,41 "Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!" handeln nicht von der Bestattungsart (Erdbestattung, Feuerbestattung, oder was passiert wenn einer im Persischen Golf von einem Haifisch gefressen wird) sondern da geht es um ewiges Feuer als Strafe
Oder hast Du die Notbremse gezogen und bestreitest jetzt, daß Feuer niemand "nach dem Tod ärgern würde"
Aber das hilft dir nichts, denn so steht es in Matthäus geschrieben !
Oder willst du jetzt gar diese Aussage in Matthäus 25,41 relativieren ?
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - oswaldo_8553 - 15-02-2019
(15-02-2019, 00:50)Sinai schrieb: Eine sehr schwache Antwort. So etwas bin ich nicht von Dir gewöhnt
Die Worte in Matthäus 25,41 "Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!" handeln nicht von der Bestattungsart (Erdbestattung, Feuerbestattung, oder was passiert wenn einer im Persischen Golf von einem Haifisch gefressen wird) sondern da geht es um ewiges Feuer als Strafe
Oder hast Du die Notbremse gezogen und bestreitest jetzt, daß Feuer niemand "nach dem Tod ärgern würde"
Aber das hilft dir nichts, denn so steht es in Matthäus geschrieben !
Oder willst du jetzt gar diese Aussage in Matthäus 25,41 relativieren ?
Das buchstäbliche Konzept des ewigen Feuers sowie die Hölle voller quälender Teufel dienten im Mittelalter der Angst, ein Ende, das ohne Bedenken den Dogmen der Kirche folgen sollte.
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - Sinai - 15-02-2019
(15-02-2019, 01:28)oswaldo_8553 schrieb:(15-02-2019, 00:50)Sinai schrieb: Eine sehr schwache Antwort. So etwas bin ich nicht von Dir gewöhnt
Die Worte in Matthäus 25,41 "Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!" handeln nicht von der Bestattungsart (Erdbestattung, Feuerbestattung, oder was passiert wenn einer im Persischen Golf von einem Haifisch gefressen wird) sondern da geht es um ewiges Feuer als Strafe
Oder hast Du die Notbremse gezogen und bestreitest jetzt, daß Feuer niemand "nach dem Tod ärgern würde"
Aber das hilft dir nichts, denn so steht es in Matthäus geschrieben !
Oder willst du jetzt gar diese Aussage in Matthäus 25,41 relativieren ?
Das buchstäbliche Konzept des ewigen Feuers sowie die Hölle voller quälender Teufel dienten im Mittelalter der Angst . . .
Ich lese das Wort "Mittelalter"
Blöderweise wurde Matthäus 25,41 noch viel früher geschrieben
Wenn Du schon gerne religiöse Texte nach ihrem Alter klassifizierst, so wisse, daß Matthäus 25,41 in der Antike geschrieben wurde
Das heißt, wenn Du religiöse Texte des Mittelalters als alten Schmarrn abtust, so solltest Du vorsichtig sein, da ja das Evangelium noch viel älter ist !!
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - Sinai - 15-02-2019
Und noch etwas:
Dienten die Worte in Matthäus 25,41 "Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!" nicht der Erzeugung von Angst ??
War das ein lieber Text zur Erbauung ?
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - oswaldo_8553 - 15-02-2019
(15-02-2019, 01:36)Sinai schrieb: Ich lese das Wort "Mittelalter"
Blöderweise wurde Matthäus 25,41 noch viel früher geschrieben
Wenn Du schon gerne religiöse Texte nach ihrem Alter klassifizierst, so wisse, daß Matthäus 25,41 in der Antike geschrieben wurde
Das heißt, wenn Du religiöse Texte des Mittelalters als alten Schmarrn abtust, so solltest Du vorsichtig sein, da ja das Evangelium noch viel älter ist !!
Das buchstäbliche Konzept des ewigen Feuers sowie die Hölle quälender Teufel dienten nur dazu, die Christen im Mittelalter zu erschrecken, sodass sie den Dogmen der Kirche ohne zu zögern folgen würden.
Viel schädlicher als das buchstäbliche Feuer, das die Ordensleute fälschlicherweise für das Leid der Körper gedacht haben, sind die Folgen der ewigen Verurteilung der Seelen derer, die ewig von Gott entfremdet werden.
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - Sinai - 15-02-2019
(15-02-2019, 01:55)oswaldo_8553 schrieb:(15-02-2019, 01:36)Sinai schrieb: Ich lese das Wort "Mittelalter"
Blöderweise wurde Matthäus 25,41 noch viel früher geschrieben
Wenn Du schon gerne religiöse Texte nach ihrem Alter klassifizierst, so wisse, daß Matthäus 25,41 in der Antike geschrieben wurde
Das heißt, wenn Du religiöse Texte des Mittelalters als alten Schmarrn abtust, so solltest Du vorsichtig sein, da ja das Evangelium noch viel älter ist !!
Das buchstäbliche Konzept des ewigen Feuers sowie die Hölle quälender Teufel dienten nur dazu, die Christen im Mittelalter zu erschrecken, sodass sie den Dogmen der Kirche ohne zu zögern folgen würden.
Das mag schon sein. Aber wie sah es zur Zeit Matthäus aus ?
Damals machte man ebenfalls den Leuten Angst
Wenn in Matthäus 25,41 geschrieben wurde "Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!" dann diente das dazu, die Christen in der Antike zu erschrecken, sodass sie den in den Evangelien enthaltenen Anweisungen und "Ratschlägen" (Vater und Mutter verlassen, das Haus verschenken) ohne zu zögern folgen würden.
Der religiöse Druck auf die Gläubigen war im ersten Jahrhundert nicht kleiner als im 11. Jahrhundert
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - oswaldo_8553 - 15-02-2019
(15-02-2019, 02:18)Sinai schrieb: Das mag schon sein. Aber wie sah es zur Zeit Matthäus aus ?
Damals machte man ebenfalls den Leuten Angst
Wenn in Matthäus 25,41 geschrieben wurde "Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!" dann diente das dazu, die Christen in der Antike zu erschrecken, sodass sie den in den Evangelien enthaltenen Anweisungen und "Ratschlägen" (Vater und Mutter verlassen, das Haus verschenken) ohne zu zögern folgen würden.
Der religiöse Druck auf die Gläubigen war im ersten Jahrhundert nicht kleiner als im 11. Jahrhundert
Jesus verwendete oft Gleichnisse, um die Geheimnisse des Reiches Gottes zu erklären. Seine Zuhörer verstanden im Allgemeinen nicht, was Jesus sagte, und dies erklärt, warum die Begriffe Himmel, Hölle, Erlösung und Verurteilung heute noch so verzerrt sind.
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - Sinai - 15-02-2019
(15-02-2019, 02:41)oswaldo_8553 schrieb: Jesus verwendete oft Gleichnisse, um die Geheimnisse des Reiches Gottes zu erklären. Seine Zuhörer verstanden im Allgemeinen nicht, was Jesus sagte, und dies erklärt, warum die Begriffe Himmel, Hölle, Erlösung und Verurteilung heute noch so verzerrt sind.
Das sagen die Zeugen Jehovas auch
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - oswaldo_8553 - 15-02-2019
(14-02-2019, 23:43)Ulan schrieb: Wenn Du also verschiedene Bibelgeschichten verschiedenen Goettern zuschreibst, bist Du dann Polytheist, wie die Marcioniten?
Wenn nicht, wen beten die Juden heutzutage dann in Deiner Vorstellung an?
Ich weiß nicht genau, was Marcion dachte, da die meisten seiner Schriften von der damals dominierenden Kirche zerstört wurden.
Ich selbst betrachte mich nicht als polytheistisch, denn ich glaube, dass der absolute und wahre Gott (ABBA) einer ist. Die anderen Wesen mit göttlicher Natur sind in Engel, Erzengel, Seraphim, Herrschaftsbereiche, Throne und Kräfte aufgeteilt, wie Paulus in seinem Brief an Epheser 1,21 sagte.
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - Ulan - 15-02-2019
(15-02-2019, 16:24)oswaldo_8553 schrieb: Ich weiß nicht genau, was Marcion dachte, da die meisten seiner Schriften von der damals dominierenden Kirche zerstört wurden.
Ich selbst betrachte mich nicht als polytheistisch, denn ich glaube, dass der absolute und wahre Gott (ABBA) einer ist. Die anderen Wesen mit göttlicher Natur sind in Engel, Erzengel, Seraphim, Herrschaftsbereiche, Throne und Kräfte aufgeteilt, wie Paulus in seinem Brief an Epheser 1,21 sagte.
OK, danke. Juden beten dann Deiner Meinung nach wohl einen Engel an, wenn ich das richtig verstehe.
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - Sinai - 15-02-2019
(15-02-2019, 16:24)oswaldo_8553 schrieb: Ich weiß nicht genau, was Marcion dachte, da die meisten seiner Schriften von der damals dominierenden Kirche zerstört wurden.
Ich selbst betrachte mich nicht als polytheistisch
Marcion - Wikipedia
"Marcion war der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde, und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Der strafende Gott des Tanach habe nichts mit dem liebenden Gott der jesuanischen Verkündigung zu tun. ( . . . )
Infolgedessen wies Marcion das gesamte Alte Testament zurück . . . als bösen Gott auffasste . . .
Dabei wurde die Schöpfung nicht in ihrer Schönheit, sondern in ihrer materiellen Grobheit wahrgenommen (inter urinas et faeces nascimur – zwischen Urin und Kot werden wir geboren). Für den geistlich-spirituellen Menschen eine grauenvolle Vorstellung. Folglich war dieser Demiurg auch für das Leid und Unglück in der Welt
zuständig . . . fasste also Marcion das Materielle als schlecht auf und postulierte zwei Götter . . . Nach Marcion hatte der von ihm Demiurg genannte böse Gott und der Gott der Liebe nichts miteinander zu tun"
(Auszug)
Wenn Du den ganzen Text lesen willst, bitte im Wikipedia lesen
Ein interessanter Text im Wikipedia, wird wahrscheinlich überwiegend der Wahrheit entsprechen. Werten wir den Text aus:
Du ortest ja auch einen Unterschied zwischen dem Gott des AT und dem Gott des NT
Siehe im Beitrag # 1
(05-02-2019, 23:10)oswaldo_8553 schrieb: Durch eine vergleichende Bewertung zwischen dem Verhalten desjenigen, der sich als Jahwe (JHVH) identifiziert hat, und dem Verhalten des Vatergottes (ABBA), das die Menschheit durch seinen Sohn Jesus Christus präsentiert wird, können wir schließen, dass es sich um unterschiedliche Wesen handelt.
Weiter zum Wikipedia:
"Der strafende Gott des Tanach habe nichts mit dem liebenden Gott der jesuanischen Verkündigung zu tun" - hier ist aber die folgende jesuanische Verkündigung aber auch sehr strafend:
"Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!" Matthäus 25,41
Man mag es drehen und wenden wie man will, liebevoll ist diese Verkündigung nicht.
. . . von der Geheimen Offenbarung (Apokalypse) ganz zu schweigen
"zwischen Urin und Kot werden wir geboren" . . . "Für den geistlich-spirituellen Menschen eine grauenvolle Vorstellung. Folglich war dieser Demiurg auch für das Leid und Unglück in der Welt zuständig"
Dies ist unverständlich. Denn auch die unschuldigen Rehe werden zwischen Urin und Kot geboren. Das ist somit nicht unsauber, sondern ein ganz normaler Vorgang der Natur, so wie essen und trinken und urinieren und Kot ausscheiden. Wie Marcion das alles als Leid und Unglück in der Welt empfinden konnte, erschließt sich mir nicht. Menschen sind nun einmal keine Götter im Himmel
Seltsam erscheint jedenfalls, daß Marcion glaubte, die ganze Schöpfung (Menschen und Tiere) funktioniere nach dem Willen des "bösen Gottes" - das würde bedeuten, daß der böse Gott der absolute Herr der Welt ist, und daß der gute Gott seit Jahrtausenden machtlos zusieht. Das ergibt doch alles keinen Sinn
Allerdings ist zum Thema "Polytheismus" zu sagen:
Wenn Marcion zwei Götter ortete (einen bösen und einen guten), war er aus diesem Grund nicht zwingend ein Polytheist
Denn den "bösen Gott" verehrte er ja nicht.
Anmerkung: Katholiken sind ja auch keine Polytheisten, wenn sie sagen, daß es Gott und Teufel gibt
Der Vorwurf des Polytheismus ist schon sehr alt, er stammt aus der Zeit Mose, wenn nicht früher
Der Koran wertet die Christen als Polytheisten (wegen der Dreieinigkeit)
Die Zeugen Jehovas ebenso (wegen der Dreieinigkeit und weil die Katholiken Schutzheilige und Engel anflehen, sich bei Gott als Fürsprecher einzusetzen)
Der Vorwurf des Polytheismus ist eine geschickte Form des Mobbing abrahamitischer Religionen, um religiöse christliche Lehrer unschädlich zu machen, und ist in vielen Fällen (nicht immer!) an den Haaren herbeigezogen
Jedenfalls gab es seit Marcion immer wieder herätische Sekten zum Christentum, die das AT verwarfen
Insofern waren diese Sekten trotz aller Beteuerungen keine wirklichen Christen, denn ohne von dem im AT geschilderten Sündenfall von Adam du Eva ist ja auch kein Erlöser erforderlich
Da gibt es eine lange Liste, die berühmteste Gruppe war dann die der Katharer (griech. "die Reinen"), die dann phonetisch im Deutschen zum Begriff "Ketzer" führten
Man sagt, daß die Schriften des Marcion und der Katharer und diverser ähnlicher Sekten nicht verloren gingen.
Sie wurden zwar im Herrschaftsbereich der Katholischen Kirche vernichtet, aber dieser endete auch irgendwo
Im Osten gab es schon zur Zeit des Imperium Romanum die berühmte Region "Babylon" - wo Cäsar und dann Papst nichts zu sagen hatten
Dort war bis Mohammed ein religiös liberales Gebiet - dort entstand um 400 sogar der Talmud von Babylon
Während das Judentum das "Gesetz" als höchste Norm ansieht, gab es eben diese reinen Neutestamentler die so weit gingen, das "Gesetz" zu verwerfen. Das andere Extrem. Die Katholiken waren in der Mitte
Diese das AT ablehnenden reinen Neutestamentler wurden aus Europa vertrieben, jedoch wie gesagt nicht aus Mesopotamien - und sie begannen, auf der sogenannten Seidenstraße (deren südlicher Strang durch Mesopotamien ging) Richtung Nordosten zu missionieren
Die "Seidenstraße" ging über die Gebiete der Turkmenen und Usbeken Richtung China, die Wüste Gobi umrundend
Dort gab es die Stadt Kutscha (der Engländer schreibt Kuqa) wo diese Sekten - fernab vom Machtbereich der Katholischen Kirche - überlebten
Einige Generationen lang war Kutscha vom Charaker her eine europäische Stadt !
Nicht weit von Ostsibirien entfernt
Jedenfalls fand man in Kutscha massenhaft tocharische Schriften
"In den antiken Bauten aus Kuqa wurden tocharische Dokumente entdeckt." Kuqa - Wikipedia
"Die tocharischen Sprachen sind ein ausgestorbener Sprachzweig der indogermanischen Sprachfamilie"
Tocharische Sprachen - Wikipedia
Schriftzeugnissen sind aus der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends n. Chr. im Tarimbecken vorhanden
Das war ungefähr die Zeit Karls des Großen und die Jahrhunderte davor und danach. 500 bis 1000 n. Chr.
Interessanterweise war das Tocharische mit Latinisch, Germanisch, Keltisch verwandt (Kentumsprachen) und nicht mit der Satemsprache Iranisch
Doch das ist ein anderes Thema
Interessant ist jedenfalls, daß die aus Europa vertriebenen reinen Neutestamentler im fernen Tarimbecken Zuflucht fanden
Vielleicht solltest Du dort forschen - da könnte es interessantes Material aus der Zeit der Glaubensstreitereien des frühen Christentums geben
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - Sinai - 15-02-2019
(12-02-2019, 22:03)Sinai schrieb: Ab wann ist der von Dir behauptete neue Gott am Werk?
Was geschah nach Deiner Ansicht mit dem alten Gott?
In Beitrag #1 hast Du geschrieben:
(05-02-2019, 23:10)oswaldo_8553 schrieb: Durch eine vergleichende Bewertung zwischen dem Verhalten desjenigen, der sich als Jahwe (JHVH) identifiziert hat, und dem Verhalten des Vatergottes (ABBA), das die Menschheit durch seinen Sohn Jesus Christus präsentiert wird, können wir schließen, dass es sich um unterschiedliche Wesen handelt.
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - oswaldo_8553 - 15-02-2019
(15-02-2019, 22:15)Sinai schrieb: Marcion - Wikipedia
"Marcion war der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde, und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Der strafende Gott des Tanach habe nichts mit dem liebenden Gott der jesuanischen Verkündigung zu tun. ( . . . )
Infolgedessen wies Marcion das gesamte Alte Testament zurück . . . als bösen Gott auffasste . . .
Dabei wurde die Schöpfung nicht in ihrer Schönheit, sondern in ihrer materiellen Grobheit wahrgenommen (inter urinas et faeces nascimur – zwischen Urin und Kot werden wir geboren). Für den geistlich-spirituellen Menschen eine grauenvolle Vorstellung. Folglich war dieser Demiurg auch für das Leid und Unglück in der Welt
zuständig . . . fasste also Marcion das Materielle als schlecht auf und postulierte zwei Götter . . . Nach Marcion hatte der von ihm Demiurg genannte böse Gott und der Gott der Liebe nichts miteinander zu tun"
(Auszug)
Wenn Du den ganzen Text lesen willst, bitte im Wikipedia lesen
Ein interessanter Text im Wikipedia, wird wahrscheinlich überwiegend der Wahrheit entsprechen. Werten wir den Text aus:
Du ortest ja auch einen Unterschied zwischen dem Gott des AT und dem Gott des NT
In Marcion fällt mir eines auf: seine Authentizität und der Mut, seine theologischen Überzeugungen zu stützen, auch wenn dies gegen die große Mehrheit der kirchlichen Behörden seiner Zeit ging.
Ich stimme jedoch nicht mit Marcion überein, dass er das Alte Testament abgeschafft hat, weil gerade die Bücher des Alten Testaments den großen Unterschied zwischen den Lehren dieses "Gottes" (JHWH), der sich durch Moses manifestiert hat, und dem Gott (ABBA), der sich durch Jesus Christus manifestiert hat.
RE: Inkohärenter Gott? Überhaupt nicht! - oswaldo_8553 - 15-02-2019
(15-02-2019, 22:25)Sinai schrieb:(12-02-2019, 22:03)Sinai schrieb: Ab wann ist der von Dir behauptete neue Gott am Werk?
Was geschah nach Deiner Ansicht mit dem alten Gott?
Weil sie göttliche Natur und daher ewig sind, haben sowohl der Gottvater und JHWH als auch der Teufel und alle Engel in der Vergangenheit gehandelt und handeln bis heute.