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RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - Mustafa - 05-12-2013
(05-12-2013, 21:29)petronius schrieb: denn es kommt nichts anderes heraus und kann das auch gar nicht, als was an prämissenbündel zuvor hineingesteckt wurde
Das ist grundsätzlich richtig. Du musst da auch keinen Sinn darin sehen.
(05-12-2013, 21:29)petronius schrieb: gib doch endlich mal ein beispiel
Wurde nicht kürzlich die formallogische Richtigkeit in Gödels Gottesbeweis bestätigt?
Auch würde ich z.B. Kants Überlegungen zu Gott die Logik keineswegs absprechen wollen.
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - petronius - 05-12-2013
(04-12-2013, 23:32)Ekkard schrieb: Die "Existenznotwendigkeit" von Kirchen ergibt sich also nicht aus dem Glauben, sondern aus "innenpolitischen" Gründen. Dies mag die römisch-katholische Kirche anders sehen. Aber die "Konstantinische Wende" beweist das Gegenteil.
aus den gleichen "innenpolitischen Gründen" wie jeder karnickelzüchterverein
die leute wollens, also sollen sie es auch haben dürfen
im threadthema angesprochen war aber etwas anders:
"im Zusammenhang mit der Kirchenfinanzierung wird ja auch immer wieder das Argument ins Feld geführt, die Kirchen bzw. andere Religionen seien wichtig, da sie ja Antworten auf sogenannte sinnstiftenden Fragen geben würden"
vergleiche das einfach mal "im Zusammenhang mit der finanzierung der karnickelzüchtervereine"
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - Harpya - 05-12-2013
(05-12-2013, 21:37)Mustafa schrieb: Wurde nicht kürzlich die formallogische Richtigkeit in Gödels Gottesbeweis bestätigt?
Auch würde ich z.B. Kants Überlegungen zu Gott die Logik keineswegs absprechen wollen.
Wie führt man den die logischen Überlegungen, wenn man Gott
aussen vor lässt.
So sehe ich nur eine Beweisführung für etwas das es garnicht
zwingend geben muss, eher sogar nicht.
Akademische Klimmzüge ohne praktischen Nährwert.
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - petronius - 05-12-2013
(04-12-2013, 23:50)Ekkard schrieb:(04-12-2013, 23:34)Gundi schrieb: Mathematische Operationen beruhen auf menschengemachten Definitionen. Niemand unterstellt hier eine außerhalb des Menschen seiende Existenz.Oh - Da habe ich völlig andere Erfahrungen! Selbst Mathe-Lehrer sprechen bisweilen von der Mathematik als der "Sprache Gottes" oder der "Sprache der Natur"
es soll sogar physiker geben, die schon mal den begriff "gotetsteilchen" in den mund genommen haben
wie das gemeint ist, sollte dir als physiker klar sein
Und es gibt Leute, die mich angegangen sind, weil ich auf die simple Tatsache hingewiesen habe, dass arithmetische Operationen nur deshalb die Ergebnisse liefern, die wir erwarten, weil ihre Axiom so und nicht anders fest gelegt worden sind. Die Axiomatik hat viel gemeinsam mit Glauben
nein
denn sie bewährt sich am abgleich mit der realität - sie funktioniert, die sich aus der abstrakten axiomatik ergebenden logischen schlußfolgerungen führen zu vorhersagbaren ergebnissen
würde "eins plus eins ist zwei" nicht dergestalt "funktionieren", keine brücke würde stehenbleiben, anstatt zusammen zu krachen
von irgendwelchen aussagen hergeleitet vom axiom "gott existiert" kann man das wohl nicht sagen
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - petronius - 05-12-2013
(05-12-2013, 10:02)Mustafa schrieb:(04-12-2013, 23:22)Gundi schrieb: Diese Funktion mag Religion in der Vergangenheit wohl erfüllt haben.
Heute allerdings muss man sich doch fragen, ob derlei unbegründeter "Kitt" noch taugt eine Gemeinschaft beisammen zu halten oder ob diese Funktion nicht auch durch andere Ansätze realisiert werden kann.
Ich fragte ja nach Ansätzen, die im Kern anders als Religionen funktionieren würden.
Der Kern ist das Bekenntnis zu Moralvorstellungen auf Basis gemeinsamer gesellschaftlicher Werte.
Welche großartig anderen Ansätze soll es noch geben?
warum liest du nicht einfach, was wir dir geantwortet haben?
der kern der religionen ist mitnichten die freie vereinbarung intersubjektiv gültiger moralregeln durch mündige und eigenverantwortliche entscheider
sinnvorgabe ist nun mal was anderes als sinnfindung aus eigener kraft
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - Harpya - 05-12-2013
(05-12-2013, 21:53)petronius schrieb: würde "eins plus eins ist zwei" nicht dergestalt "funktionieren", keine brücke würde stehenbleiben, anstatt zusammen zu krachen
von irgendwelchen aussagen hergeleitet vom axiom "gott existiert" kann man das wohl nicht sagen
Man könnte ja mal den Beweis versuchen,
"1 Gott+1 Jungfrau + 1 Sohn+ 12 Apostel= 1 Religion".
Was dann allgemeingültig zu beweisen wäre.
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - petronius - 05-12-2013
(05-12-2013, 14:09)Mustafa schrieb:(05-12-2013, 13:15)Gundi schrieb: Ja, gut. Und was soll das jetzt aussagen hinsichtlich des Themas?
Religionen leisten einen gewaltigen Kulturbeitrag in Sachen Moral-und Sinnfragen, und zu ihrer Vorgehensweise (Achtung und Verehrung bis Zelebrierung gemeinsamer Werte) sehe ich keine wirksamen Alternativansätze.
was du sehen willst oder wovor du die augen verschließt, ist deine sache
hier gehts um die privilegierung des von dir (für die allgemeinheit unmaßgeblicherweise) für alternativlos gehaltenen - siehe den eröffnungsbeitrag
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - petronius - 05-12-2013
(05-12-2013, 21:23)Mustafa schrieb:(05-12-2013, 21:10)petronius schrieb: in sachen "alleinstellungsmerkmal" gehts mir immer noch um die frage, inwieweit denn religiöse sinnfindung alternativlos sein soll, wie mustafa nahelegt:
Ich habe nicht geschrieben, dass religiöse Sinnfindung alternativlos wäre, sondern dass mir keine Alternative bekannt ist, die nicht im Kern so wie Religion funktionieren würde.
Was ich als Kern sehe, habe ich ja ausgeführt
und warum deine privatmeinung etwas anders ist als der reale kern von religionen, wurde dir bis zum erbrechen erklärt
immer wieder tust du so, als wären religionen nichts anderes als auch ohne diesen titel ohnehin existierendes
wozu, meinst du, wurde denn überhaupt der begriff der "religion" geprägt, wenn er doch sowieso nichts spezifisches aussagen soll?
das ist doch lächerlich
(05-12-2013, 21:23)Mustafa schrieb: Deine Meinung, dass der Kern der Religion Intoleranz wäre, teile ich nicht.
noch so eine wiederholung dieser beleidigenden unterstellung (der ich bereits explizit und begründet widersprochen habe), und es setzt eine meldung
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - Harpya - 05-12-2013
(05-12-2013, 14:09)Mustafa schrieb: Religionen leisten einen gewaltigen Kulturbeitrag in Sachen Moral-und Sinnfragen, und zu ihrer Vorgehensweise (Achtung und Verehrung bis Zelebrierung gemeinsamer Werte) sehe ich keine wirksamen Alternativansätze.
Wo denn, wo denn ?
Einmal im Leben seinen Arsch um die Kaaba schieben ?
(was auch schon verwässert wurde, früher wurde nackt umrundet)
Der Sinn des Lebens den Höllenstrafen zu entgehen ?
Dann doch lieber Woodstock oder Roskilde Festivals.
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - petronius - 05-12-2013
(05-12-2013, 21:37)Mustafa schrieb: Wurde nicht kürzlich die formallogische Richtigkeit in Gödels Gottesbeweis bestätigt?
Auch würde ich z.B. Kants Überlegungen zu Gott die Logik keineswegs absprechen wollen.
wie sehen die aus?
werde doch mal konkret
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - Mustafa - 05-12-2013
Sorry petronius, ich denke nicht, dass dein ständiges Nachhaken zu Nebensächlichkeiten die Diskussion vorantreibt.
Werden wir doch mal ganz konkret an einem Beispiel:
Das hoffnungsstiftende Ritual der Bitte um "Gottes Hilfe", gerade in Situationen, wo "von Menschen Hand" nichts mehr getan werden kann, ist in der Welt weit verbreitet und wird von den Menschen gerne angenommen.
Wie sieht ein äquivalentes atheistisches Pendant denn aus?
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - Gundi - 05-12-2013
Was hat dieses Bitten um Gottes Hilfe mit Moral zu tun?
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - Gundi - 05-12-2013
(05-12-2013, 17:31)Mustafa schrieb:(05-12-2013, 17:21)Gundi schrieb: Mir geht es darum, dass es für Moral und Ethik keinen Gott benötigt und gegenteilige Aussagen der Religionen höchst anmaßend sind. Das sage ich die ganze Zeit! Geh doch mal darauf ein.
Ich habe solcherlei Aussagen doch nie gemacht.
Natürlich gehen Moral und Ethik auch ohne Gott.
Ich sage nur, dass Atheisten auch nicht wirklich was anderes machen.
Sie bauen genauso auf gesellschaftlichen Werten, nur dass sie halt auf mythologischen Überbau wie eben "Gott" verzichten.
Aber dieser mythologische Überbau ist doch nicht nur Resultat gesellschaftlicher Werte, sondern gestaltet diese mit. Er wird als Legitimation benutzt.
Und an dieser Stelle kann man ansetzen und andere Herangehensweisen ausprobieren.
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - Harpya - 05-12-2013
(05-12-2013, 23:05)Mustafa schrieb: Sorry petronius, ich denke nicht, dass dein ständiges Nachhaken zu Nebensächlichkeiten die Diskussion vorantreibt.Game over, Das wars dann, Hatte auch gute Zeiten, Besser ein Ende mit Schrecken ......
Werden wir doch mal ganz konkret an einem Beispiel:
Das hoffnungsstiftende Ritual der Bitte um "Gottes Hilfe", gerade in Situationen, wo "von Menschen Hand" nichts mehr getan werden kann, ist in der Welt weit verbreitet und wird von den Menschen gerne angenommen.
Wie sieht ein äquivalentes atheistisches Pendant denn aus?
RE: Religionen/Kirchen und Sinnsuche - petronius - 06-12-2013
(05-12-2013, 23:05)Mustafa schrieb: Sorry petronius, ich denke nicht, dass dein ständiges Nachhaken zu Nebensächlichkeiten die Diskussion vorantreibt
seh ich anders
was soll das für eine diskussion sein, in der du jegliche konkrete aussage verweigerst?
(05-12-2013, 23:05)Mustafa schrieb: Werden wir doch mal ganz konkret an einem Beispiel:
Das hoffnungsstiftende Ritual der Bitte um "Gottes Hilfe", gerade in Situationen, wo "von Menschen Hand" nichts mehr getan werden kann, ist in der Welt weit verbreitet und wird von den Menschen gerne angenommen.
Wie sieht ein äquivalentes atheistisches Pendant denn aus?
darum gehts doch nicht
ich will wissen, woraus dieses wie logisch hergeleitet werden können soll
abgesehen davon kann sich auch jeder atheist einen unsichtbaren freund erträumen - er wird nur wissen, daß das eben nicht mehr und nicht mehr wert ist als eine private trostfantasie
"Kants Überlegungen zu Gott" (nach denen ich ja - qua zitat eindeutiger weise - mit "werde doch mal konkret " gefragt habe) dürften aber wohl doch noch etwas anderes sein