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RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - Lelinda - 03-01-2013
(03-01-2013, 16:20)ags schrieb: Wie festigt sein Tod seine Überzeugungen?
Seine eigenen Überzeugungen wären durch den Tod sicher nicht gefestigt worden, denn dann wären sie ja beim Sterben größer geworden. Aber möglicherweise stärkte sein Tod seine Überzeugungskraft auf andere, z.B. die Jünger, nämlich als Vorbild. Wenn er sich zum Beispiel gegen die Gefangennahme gewehrt hätte, hätte er seinen eigenen Geboten widersprochen.
(03-01-2013, 16:20)ags schrieb: Was wäre anders geworden wenn er ausgewandert wäre? Ich meine, man hat schon von ihm gewusst bevor er ausgewandert wäre?
Wenn er ausgewandert wäre, also nicht durch einen schrecklichen Tod auf sich aufmerksam gemacht hätte, wäre er wahrscheinlich schnell in Vergessenheit geraten. Es gab damals sicher noch einige andere Prediger, die auch im Volk bekannt waren.
(03-01-2013, 16:20)ags schrieb: Wie dem auch sei, es erklärt nicht, wieso durch seinen Tod genau etwas entscheidendes im Gefüge des Glaubens verändert worden wäre. Wenn, dann doch durch sein Leben davor und bis dahin.
Der Glaube an ihn als Erlöser (von den Sünden) entstand ja erst durch seinem Tod. Bis dahin gab es keinen christlichen Glauben. Jesus war Jude (nicht Christ) und sah sich wohl eher als Reformer des jüdischen Glaubens.
(03-01-2013, 16:20)ags schrieb: Aber hat er doch am Kreuz gerufen: "Es ist vollbracht!"
Aber nur in einem Evangelium. In zwei anderen rief er: „Mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Ich halte diesen Satz für bedeutend glaubwürdiger.
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - Flat - 03-01-2013
(03-01-2013, 16:34)ags schrieb: Nicht unbedingt an Dich diese Frage, aber wie kann er Sünden übernehmen? Wie funktioniert das?
Moin,
als Opfer (deshalb singen Christen u.a. 'Christe, Du Lamm Gottes' = Opferlamm zu Pessach)
G'tt soll durch ein Opfer besänftigt werden, in diesem Fall ein Menschenopfer.
Dadurch sind stellvertretend die Sünden bezahlt.
Das G'tt in diesem Fall das Opfer mit seinem Sohn (bzw sich selbst im Sinne der Trinität) selbst erbringt, soll die Güte Gottes zeigen. Die Menschen müssen hiernach nichts selbst tun sondern dieses Opfer nur annehmen.
Tschüss
Jörg
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - ags - 03-01-2013
Zitat:Wenn er ausgewandert wäre, also nicht durch einen schrecklichen Tod auf sich aufmerksam gemacht hätte, wäre er wahrscheinlich schnell in Vergessenheit geraten. Es gab damals sicher noch einige andere Prediger, die auch im Volk bekannt waren.
Andere, die ebenfalls gekreuzigt wurden. Wieso erlangte ausgerechnet Jesus die Bekanntheit?
Zitat:Der Glaube an ihn als Erlöser (von den Sünden) entstand ja erst durch seinem Tod.
Wie kann durch den Tod von jemand der Glaube an diesen als Erlöser entstehen?
(03-01-2013, 16:40)Lelinda schrieb:(03-01-2013, 16:20)ags schrieb: Aber hat er doch am Kreuz gerufen: "Es ist vollbracht!"
Aber nur in einem Evangelium. In zwei anderen rief er: „Mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ Ich halte diesen Satz für bedeutend glaubwürdiger.
Er rief insgesamt sieben Sätze, von denen nicht jeder in jedem Evangelium enthalten ist. Einem oder eingen der Sätze eine höhere Bedeutung bei zu messen, finde ich nicht richtig.
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - ags - 03-01-2013
(03-01-2013, 16:46)Flat schrieb:(03-01-2013, 16:34)ags schrieb: Nicht unbedingt an Dich diese Frage, aber wie kann er Sünden übernehmen? Wie funktioniert das?G'tt soll durch ein Opfer besänftigt werden, in diesem Fall ein Menschenopfer.
Wie kann ein Opfer einen Gott besänftigen?
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - Lelinda - 03-01-2013
(03-01-2013, 16:49)ags schrieb: Er rief insgesamt sieben Sätze, von denen nicht jeder in jedem Evangelium enthalten ist. Einem oder eingen der Sätze eine höhere Bedeutung bei zu messen, finde ich nicht richtig.
Ich messe dem Satz "Es ist vollbracht" keine geringere Bedeutung zu. Ich halte ihn für eine nachträgliche Erfindung. Aber das ist meine persönliche Meinung; niemand von uns war damals dabei.
Und wenn du alle Sätze am Kreuz als gleichwertig ansehen wolltest, müsstest du den Satz "Mich dürstet" für genauso wichtig halten.
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - petronius - 03-01-2013
(03-01-2013, 15:59)Flat schrieb:(03-01-2013, 15:44)petronius schrieb: das sehen die christen und messianer andersseufz ja, ich weiß.
Jesaja bleibt dennoch ein jüdischer Text.
und das nt ein christlicher
geht dich also nach dieser logik auch nichts an, was dort steht und auf was bezug genommen wird
aus "heiligen texten" zieht sich nun mal jeder raus, was er grad braucht. liegt in der natur der religiösen sache (und ist natürlich nicht auf diese beschränkt, wie wir an der interpretation z.b. des völkerrechts sehen)
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - ags - 03-01-2013
(03-01-2013, 16:53)Lelinda schrieb: Und wenn du alle Sätze am Kreuz als gleichwertig ansehen wolltest, müsstest du den Satz "Mich dürstet" für genauso wichtig halten.Ja, das stimmt. Darüber habe ich schon nach gedacht und halte es nicht für ausgeschlossen. Denn Sinn kann ich aber nicht sagen. Vermutlich hast du da recht. Aber "eingefügt" ist nochmal ne ganz andere Dimension. :D
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - Flat - 03-01-2013
(03-01-2013, 17:03)petronius schrieb: und das nt ein christlicher
geht dich also nach dieser logik auch nichts an, was dort steht und auf was bezug genommen wird
Moin,
nunja, es geht natürlich alle diejenigen schoin etwas an, auf deren Leben oder Glauben Einfluss genommen wird.
Wenn Dich jemand z.B. hinrichten will als Opfer, dann wirst Du schon noch ein Wort dazu sagen wollen, oder.
Oder wenn eine Glaubensgemeinschaft texte von Dir nimmt, sie ins Gegenteil interpretiert und dabei aber weiter tüchtig auf Dich als Urheber verweist, dann wirst Du schon mal leise 'he, mein copyright' flüstern.
Tschüss
Jörg
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - Flat - 03-01-2013
(03-01-2013, 16:50)ags schrieb: Wie kann ein Opfer einen Gott besänftigen?
Moin,
quasi als Dankeschön und als Respektshandlung.
Ist eine sehr alte Vorstellung. Heute nicht mehr modern. Heute sind eher Ritualhandlungen oder sonstiges eher verkopftes angesagt.
Tschüss
Jörg
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - ags - 03-01-2013
(03-01-2013, 17:15)Flat schrieb:(03-01-2013, 16:50)ags schrieb: Wie kann ein Opfer einen Gott besänftigen?quasi als Dankeschön und als Respektshandlung.
Ist eine sehr alte Vorstellung.
Eine Vorstellung oder ein Glaubensinhalt ist keine "Funktion", nach der ich frage. Ich frage nach einem logisch zwingenden Mechanismus. Sind Dank und Respekthandlungen etwas, das auch ohne Moralvorstellungen funktioniert, die wiederum wandelbar sind und daher nicht "mechanisch"?
Deine Antwort kommt aber schon sehr in die Nähe dessen was ich wissen will.
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - ags - 03-01-2013
(03-01-2013, 17:15)Flat schrieb: quasi als Dankeschön und als Respektshandlung.
Wer fände es als Dank oder Respekt wenn ihm jemand einen toten Ochsen schenkt? Mal davon abgesehen dass man den braten und essen kann? ;)
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - Flat - 03-01-2013
(03-01-2013, 17:23)ags schrieb: Sind Dank und Respekthandlungen etwas, das auch ohne Moralvorstellungen funktioniert, die wiederum wandelbar sind und daher nicht "mechanisch"?
Moin,
definiere Moral.
Moral ist sehr subjektiv. Ein Kanibale, der einen Menschen tötet und mit diesem seine Kinder ernährt, handelt aus seiner Sicht wahrscheinlich geradezu moralisch vorbildlich.
Ich glaube, dass Dank und Respekt schon eng mit Moral verbunden sind, aber Moral eben sehr unterschiedlich definiert werden kann.
Tschüss
Jörg
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - Flat - 03-01-2013
(03-01-2013, 17:27)ags schrieb: Wer fände es als Dank oder Respekt wenn ihm jemand einen toten Ochsen schenkt? Mal davon abgesehen dass man den braten und essen kann? ;)
Moin,
man gibt etwas sehr wertvolles her. Damit zeigt man, dass der andere das einem (mindestens) wert ist. (sehr matialistisch gedacht,, ich weiß, aber ist es heute zwischenmenschlich denn so anders, wenn ein Mann einer Frau einen Pelzmantel schenkt?)
Tschüss
Jörg
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - ags - 03-01-2013
(03-01-2013, 17:30)Flat schrieb: Ich glaube, dass Dank und Respekt schon eng mit Moral verbunden sind, aber Moral eben sehr unterschiedlich definiert werden kann.
Daher auch meine Frage wieso der Zusammenhang zwischen Opfer und Erlösung trotzdem zwingend ist, und nicht nur ein Glaube.
RE: Wie funktioniert Vergebung durch Jesus? - ags - 03-01-2013
(03-01-2013, 17:33)Flat schrieb: man gibt etwas sehr wertvolles her. Damit zeigt man, dass der andere das einem (mindestens) wert ist. (sehr matialistisch gedacht,, ich weiß, aber ist es heute zwischenmenschlich denn so anders, wenn ein Mann einer Frau einen Pelzmantel schenkt?)
Tot nutzt das Wertvolle dem Beschenkten aber nix. Es ist als würde man das Geschenk die Toilette runter spülen oder auf den Müll werfen. Mit einem Pelzmantel kann man unter Umständen noch etwas an fangen.