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RE: Religion und Erdgeschichte - Gundi - 24-02-2010
(24-02-2010, 00:44)Al-Haitam schrieb:(23-02-2010, 18:54)K - G - B schrieb:(23-02-2010, 02:14)Al-Haitam schrieb: Tiktaalik ist ein Fisch, der vielen anderen Fleischflossern gleicht, seine Flossen sehen etwa wie Beinen aus, gleicht aber den Lungenfischen
Er konnte sich auf dem Land fortbewegen, ist (oder vielmehr war) also eine Zwischenform. Darum ging´s.
Krokodile, Aligatoren und Schilkröten können das auch, sie sind aber keine Zwischenformen.
Das heißt, es war einmal ein Reptil. Duch Mutation verlor er einen seiner Arme. Nach Millionen von Jahren verlor er einen weiteren Arm und diese verwandelten sich von selbst zu Flügen. Und dann geschahen alle weiteren Veränderungen, die für die Verwandlung eines Reptils in einen Vogel erforderlich sind. Das alles passierte nicht plözlich, ihr sagt, dass das alles viel zeit im anspruch genommen hat, vlt noch ein paar Mio von Jahren. Es müssen aber einige Zwischenformen oder Zwischenarten gegeben haben, die halb Reptil halb Vogel sind, wo sind dann deren Fossilien? Es müssen einfach zahlreiche Tiere gelebt haben, die sich in einer Übergangsphase befanden zw. einem Reptil und Vogel, d.h: Lebewesen mit mit halben Flügeln, zur Hälfte mit Federn, zur anderen Hälfte mit Schuppen. Alle die aufgefundenen Lebewesen gehören entweder ganz zu einem Vogel oder ganz zu einem Reptil.
Ihr kennt doch alle das Märchen vom Frosch, der sich in einen Prinzen verwandelt:icon_cheesygrin:oder? spass bei seite.
Alle eure Beispiel wie eichhörnchenähnliche "Flughörnchen, Robben, Biber und Fischotter, Wale und Delphine, spinnen und Schlangen sind keinen Zwischenformen.
Al-Haitam, kuckst du hier:
http://www.arcis-minerals.de/images/3371.jpg Einfachripper aus dem Lias
http://www.fossilweb.de/images/ammonit.jpg Gabelripper aus dem Dogger
http://www.leitfossil-2.de/Images/buecher/Ohmert.jpg Fiederripper aus dem Malm
Du siehst hier drei Ammonitenformen deren Rippen mit zunehmender geologischer Epoche (Lias, Dogger, Malm) eine komplexere Form annehmen. Zuerst einfach, dann gegabelt und schließlich aufgefächert. Jede der drei Formen ist typisch für ihre Zeit. Der Gabelripper aus dem Dogger stellt somit die Zwischenform gegenüber den beiden anderen dar. Und zwischen Lias- und Doggerammonit gibt es wieder Zwischenformen, wo die Gabelung vieleicht erst minimal ist und immer so weiter.
Verstehst du jetzt was mit Zwischenform gemeint ist? Das sind keine halbfertigen Wesen die zwischen zwei vollkommenen Stufen stehen. Jede Form ist genau an ihr (damaliges) Umfeld angepasst.
RE: Religion und Erdgeschichte - Romero - 24-02-2010
(24-02-2010, 01:02)Al-Haitam schrieb: Danke für die Antwort, mal sehen was die anderen schreiben.
Deine Beispiele sind aber keine Zwischenformen.
Sowohl Homo Erectus, Homo ergaster als auch Homo sapiens sind ausgestorbene Hominiden-Art, beide gehörten zu einer Hominiden-Art -> Das Art-Epitheton.
So? Und? Was genau spricht dagegen, dass eine "Art" eine Zwischenform zur nächsten darstellt?
(24-02-2010, 01:02)Al-Haitam schrieb: Dein Beispiel ist kein bewiesenes Faktum, wie das Gravitationsgesetz oder das archimedische Prinzip.
Oder die Existenz Gottes...
RE: Religion und Erdgeschichte - Ekkard - 24-02-2010
Ich fürchte, hier herrscht eine gewisse Begriffsverwirrung:
Eine Zwischenform ist nichts, was zu seiner Zeit als solche erkennbar gewesen wäre! Es handelt sich ausschließlich um die Bezeichnung aus unserer Sicht, wenn uns in einer Kette von Entwicklungsformen ein Glied fehlt.
Alle gegenwärtigen Lebensformen sind die Zwischenformen der Zukunft, selbst wir Menschen.
RE: Religion und Erdgeschichte - Al-Haitam - 24-02-2010
(24-02-2010, 01:05)Gundi schrieb: Al-Haitam, kuckst du hier:
http://www.arcis-minerals.de/images/3371.jpg Einfachripper aus dem Lias
http://www.fossilweb.de/images/ammonit.jpg Gabelripper aus dem Dogger
http://www.leitfossil-2.de/Images/buecher/Ohmert.jpg Fiederripper aus dem Malm
Du siehst hier drei Ammonitenformen deren Rippen mit zunehmender geologischer Epoche (Lias, Dogger, Malm) eine komplexere Form annehmen. Zuerst einfach, dann gegabelt und schließlich aufgefächert. Jede der drei Formen ist typisch für ihre Zeit. Der Gabelripper aus dem Dogger stellt somit die Zwischenform gegenüber den beiden anderen dar. Und zwischen Lias- und Doggerammonit gibt es wieder Zwischenformen, wo die Gabelung vieleicht erst minimal ist und immer so weiter.
Verstehst du jetzt was mit Zwischenform gemeint ist? Das sind keine halbfertigen Wesen die zwischen zwei vollkommenen Stufen stehen. Jede Form ist genau an ihr (damaliges) Umfeld angepasst.
Auch dein Beispiel mit den drei Arten von Ammonitenformen sind keine Zwischenformen, alle drei gehörten zu einer Gruppe den "mariner Kopffüßer"
Wenn du mir beweisen willst, dass ein Reptil sich mit der Zeit in einen Vogel oder in einen Fisch entwickelt hat, dann musst du mir eine Zwischenart zeigen, die sich in einer Übergangsphase befand. Wenn du das nicht schaffst, dann glaubst du nur daran.
Es ist kein Fakt sondern nur Glaube.
RE: Religion und Erdgeschichte - Gundi - 24-02-2010
(24-02-2010, 01:16)Al-Haitam schrieb: Auch dein Beispiel mit den drei Arten von Ammonitenformen sind keine
Zwischenformen, alle drei gehörten zu einer Gruppe den "mariner Kopffüßer"
Natürlich sind es Zwischenformen, auch wenn alles Kopffüßer sind. Evolution findet auch innerhalb einer Tiergruppe statt.
(24-02-2010, 01:16)Al-Haitam schrieb: Wenn du mir beweisen willst, dass ein Reptil sich mit der Zeit in einen Vogel oder in einen Fisch entwickelt hat, dann musst du mir eine Zwischenart zeigen, die sich in einer Übergangsphase befand. Wenn du das nicht schaffst, dann glaubst du nur daran.
Du akzeptierst die Zwischenform Archeopterix ja einfach nicht.
RE: Religion und Erdgeschichte - Gundi - 24-02-2010
Al-Haitam, die Evolutionstheorie muss doch gar nicht im Wiederspruch zu Gott als Schöpfer stehen. Einem Gott der sozusagen den Startbutton gedrückt hat. Du kannst doch Evolution auch als intelligente Art und Weise der Schöpfung Gottes betrachten.
RE: Religion und Erdgeschichte - Al-Haitam - 24-02-2010
(24-02-2010, 01:04)Ekkard schrieb: Da ist nie aus einem Wolf ein Pekinese in einem Schritt entstanden, sondern die Tiere sind immer kleiner gezüchtet worden - in dem Falle in der Tat nach dem Willen des Menschen. Aber wenn sich die Randbedingungen der Umwelt ändern, dann wirkt das genauso wie die künstlichen Selektionsbedingungen des Menschen.
IN einem Schritt nicht, das habe ich nicht gesagt.
Hunde können aber besser riechen, manche schneller rennen als ein Wolf. Keine der bisher gezüchteten Rassen kann aber eine SUMME von Vorteilen dem Wolf gegenüber vorweisen. In der Summe aller ihrer Fähigkeiten ist jede Hunderasse dem Wolf hoffnungslos unterlegen. Das hat etwas mit Genetik zu tun.
RE: Religion und Erdgeschichte - Al-Haitam - 24-02-2010
(24-02-2010, 01:28)Gundi schrieb: Natürlich sind es Zwischenformen, auch wenn alles Kopffüßer sind. Evolution findet auch innerhalb einer Tiergruppe statt.Denk dran, ob du den Golf 3 als eine Übergangsform siehst zw. den Golf 1 und 6. Es sind alle Autos von VW. Ihr behauptet aber, dass sich ein Holzschrank von einem Lastwagen entwickelt hat. Das sind 2 verschieden Sachen.
Zitat:Du akzeptierst die Zwischenform Archeopterix ja einfach nicht.Archeopterix ist ein Urvogel.
Zitat:Al-Haitam, die Evolutionstheorie muss doch gar nicht im Wiederspruch zu Gott als Schöpfer stehen. Einem Gott der sozusagen den Startbutton gedrückt hat. Du kannst doch Evolution auch als intelligente Art und Weise der Schöpfung Gottes betrachten.
Doch sie steht im Widerspruch zu Gott, Warum
Das erkläre ich euch später.
RE: Religion und Erdgeschichte - Ekkard - 24-02-2010
(24-02-2010, 01:35)Al-Haitam schrieb: IN einem Schritt nicht, das habe ich nicht gesagt.Oh doch. Du hast vom Verlust einer halben Hand zugunsten einer halben Flosse geschrieben. Das war schlicht nonsense.
(24-02-2010, 01:35)Al-Haitam schrieb: Hunde können aber besser riechen, manche schneller rennen als ein Wolf. Keine der bisher gezüchteten Rassen kann aber eine SUMME von Vorteilen dem Wolf gegenüber vorweisen. In der Summe aller ihrer Fähigkeiten ist jede Hunderasse dem Wolf hoffnungslos unterlegen. Das hat etwas mit Genetik zu tun.Natürlich hat da mit Genetik zu tun. Mit was denn sonst? Dass der Hund dem Wolf in Summe unterlegen ist, ist schlicht viel zu pauschal betrachtet.
Der Wolf könnte nämlich in menschlicher Gesellschaft nicht überleben, ließe man ihn frei in unseren Stätten (auch Städten) herum laufen. Es gäbe außer dem Homo sapiens nichts Nennenswertes zu jagen. Und Homo sapiens - als Gesellschaft - hetzt jeden Wolf zu Tode, der sich an einem menschlichen Artgenossen vergreifen sollte.
Hunde aber überleben ganz prächtig. Es kommt also auf das Habitat an.
RE: Religion und Erdgeschichte - Ekkard - 24-02-2010
(24-02-2010, 01:34)Gundi schrieb: Al-Haitam, die Evolutionstheorie muss doch gar nicht im Wiederspruch zu Gott als Schöpfer stehen. Einem Gott der sozusagen den Startbutton gedrückt hat. Du kannst doch Evolution auch als intelligente Art und Weise der Schöpfung Gottes betrachten.Richtig!
Wer sagt denn, die Schöpfung sei abgeschlossen? Gott hat dem Menschen Ebenbildlichkeit mit auf den Weg durch die Zeit gegeben. Mit anderen Worten: Der Mensch hat Anteil an der Schöpfung. Hoimar von Ditfurth hat es einmal so ausgedrückt: "In der Evolution erleben wir die Schöpfungssekunde".
RE: Religion und Erdgeschichte - d.n. - 24-02-2010
al haitam: Ich warte bitte noch auf deine Erklärung, warum man den keine heutigen Arten als Fossilien findet?
Im übrigen kannst du Zwischenformen nicht mit 1 Arm oder nur Einem Flügel definieren,..Eher geht es zb beim Wal so, das er als "eidechse" immer wieder ins Wasser zurückgegangen ist, dann haben sich irgendwann über viele Generationen Schwimmhäute gebildet, dann die Füße zurückgebildet in richtung Flossen (wir reden hier über mehrere 100.000 Jahre und entsprechende Generationen, wo sich von Generation zu Generation nur geringe Veränderungen(und zwar nicht bei allen, aber die bei denen diese Mutation von Vorteil war hatten vorteile und vermehrten sich besser)zeigten), der Schwanz hat sich zu einer Flosse verwandelt, usw usw,..
Du findest als Fossilien Vorformen bzw Zwischenformenzum heutigen Wal, aber du findest KEINE Fossilien, die dem heutigen Wal entsprechen
RE: Religion und Erdgeschichte - Romero - 24-02-2010
(24-02-2010, 01:35)Al-Haitam schrieb: IN einem Schritt nicht, das habe ich nicht gesagt.
Hunde können aber besser riechen, manche schneller rennen als ein Wolf. Keine der bisher gezüchteten Rassen kann aber eine SUMME von Vorteilen dem Wolf gegenüber vorweisen. In der Summe aller ihrer Fähigkeiten ist jede Hunderasse dem Wolf hoffnungslos unterlegen. Das hat etwas mit Genetik zu tun.
Unterlegen nach welchem Standard? Nach welchem System wertest du? Ein Hund wird bsp. als Spürhund gebraucht, damit ist er dem Wolf überlegen. Die Tatsache dass ein Wolf ihn töten könnte, heisst doch nicht, dass er "schlechter" ist als der Wolf?
RE: Religion und Erdgeschichte - petronius - 24-02-2010
(24-02-2010, 00:06)Al-Haitam schrieb:(23-02-2010, 21:26)petronius schrieb: natürlich waren spinnen immer schon spinnen. und haben sich aus vorläufern entwickelt, die eben noch nicht so waren wie moderne spinnen
Das ist ein klarer Widerspruch
nein - hast du probleme mit der deutschen sprache?
spinnen waren immer schon spinnen. spinnenvorläufer waren immer schon spinnenvorläufer
(24-02-2010, 00:06)Al-Haitam schrieb: Was ist für euch ein Zwischenform?
es gibt überhaupt nur zwischenformen. alles entwickelt sich, evolution stoppt nie. es gibt keinen endzustand, zu dem sich alles hinentwickeln würde. die heutigen arten sind übergangsarten zu kommenden
RE: Religion und Erdgeschichte - petronius - 24-02-2010
(24-02-2010, 00:44)Al-Haitam schrieb: Das heißt, es war einmal ein Reptil. Duch Mutation verlor er einen seiner Arme. Nach Millionen von Jahren verlor er einen weiteren Arm
völliger unsinn. so läuft evolution nicht. woher hast du all diesen schrott?
ich ersuche dich noch mal, dich wenigstens grundsätzlich mit dem vertraut zu machen, worüber du hier so vollmundig redest
(24-02-2010, 00:44)Al-Haitam schrieb: Ihr behauptet aber, dass sich ein Holzschrank von einem Lastwagen entwickelt hat
wo?
RE: Religion und Erdgeschichte - Rao - 24-02-2010
(23-02-2010, 18:59)Ekkard schrieb: A propos schmerzhafter Knacks: Wer bei Sachtheorien einen "schmerzhaften religiösen Knacks" verspürt, baut seinen Glauben auf die falschen Grundlagen. Historische Abläufe, Evolution, archäologische Befunde beweisen nicht, was für menschliche Beziehungen von Wert ist (die Aufgabe des Glaubens).
Und warum ändern sie diese falschen Grundlagen dann nicht einfach? Stattdessen versuchen sie die wissenschaftlichen Erkenntnisse wegzudiskutieren, totzuschweigen oder solange zu verdrehen, bis keiner mehr schlau draus wird, siehe diesen Thread hier. Der Knacks ist wohl zu schmerzhaft für das Selbstwertgefühl...