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RE: Glaube - Gefühl - Logik - Gundi - 29-01-2010
(29-01-2010, 09:33)petronius schrieb: du bist es doch, die meint, etwas (gott) sei einfach so in seine existenz gepopt und habe das universum erschaffen
Wann habe ich gesagt dass Gott das Universum erschaffen hat? Ich sagte lediglich, die Möglichkeit dazu besteht.
(29-01-2010, 09:33)petronius schrieb: ich habe nicht gesagt, daß nichts da war, sondern darauf verwiesen, daß das kausalprinzip nicht gilt
Ob nun das Universum schon immer da war, oder eine Nullpunktsenergie oder ein Gott ist doch jetzt erst einmal egal. Es ist doch aber unlogisch, dass etwas schon immer da gewesen sein soll, ohne aus etwas entstanden zu sein.
(29-01-2010, 09:33)petronius schrieb: nein. das problem haben nach wie vor die, welche die unbedingte gültigkeit des kausalprinzips voraussetzen und dann ausgerechnet für einen schöpfer außer kraft gesetzt sehen wollen
Das Problem des Kausalprinzips ist auch bei einem schon immer vorhanden Universum oder Nullpunktsenergie oder... vorhanden. Ob nun ein Gott schon immer da ist oder ein Universum ist in diesem Falle egal und vieleicht auch gar nicht wichtig zu unterscheiden.
(29-01-2010, 09:33)petronius schrieb: das schließt alles mögliche mit ein - und ist daher eine nullaussage
Schließt aber die Möglichkeit eines Gottes auch mit ein und ist daher für Gläubige nicht unwichtig und sollte es für Atheisten in einem Religionsforum auch nicht sein.
(29-01-2010, 09:33)petronius schrieb:Zitat:Das schon immer etwas da war ist bzw. das es immer etwas gibt das vor etwas ist, ist genauso unlogisch (da im unendlichen ausufernd)
warum?
Warum unlogisch? Oder warum in Unendlichen usufernd?
Ich denk da kommst du selber drauf.
(29-01-2010, 09:33)petronius schrieb:Zitat:(was im übrigen dann auch schon immer da sein müsste). Beweist also keineswegs das "schöpfer ade"
aber sicher doch. keine schöpfung (weil alles schon immer da war) - kein schöpfer
Das was immer schon da war könnte doch aber auch der Schöpfer sein, der den Rest erschaffen hat. Ergo- Schöpfer nicht ade.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Gundi - 29-01-2010
(29-01-2010, 11:43)Romero schrieb:Gundi schrieb:Du hast kein Problem mit der Vorstellung, dass das Universum einfach so da ist, ohne eine Ursache?
Hast du denn ein Problem damit? Warum?
Zwingt nicht unser rationales Denken uns dazu ein Problem mit etwas zu haben dass einfach da ist? Ohne Ursache? Das einfach Ist?
Man kann es natürlich so hinnehmen. Aber wahrscheinlich fragt sich der Mensch eher, wie kann so etwas sein? Wie passt das in mein bisheriges Weltverständnis, welches größtenteil auf logischen Zusammenhängen beruht.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Gundi - 29-01-2010
(29-01-2010, 12:52)petronius schrieb:(29-01-2010, 11:43)Romero schrieb:Gundi schrieb:Du hast kein Problem mit der Vorstellung, dass das Universum einfach so da ist, ohne eine Ursache?
Hast du denn ein Problem damit? Warum?
meine vermutung: weil damit der schöpfer hinfällig wäre
Dann wäre das Universum dein besagter "Schöpfer". Ob nun ein Schöpfer schon immer da ist oder das Universum oder irgendetwas anderes läuft doch hier auf das selbe hinaus.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - petronius - 29-01-2010
die möglichkeit, daß ein schöpfer qua kausaler notwendigkeit besteht, dann selbst aber nicht eines weiteren schöpfers bedarf, besteht eben nicht. weil der logik widersprechend, wie dir nun schon mehrfach erklärt wurde
"Ob nun das Universum schon immer da war, oder eine Nullpunktsenergie oder ein Gott", ist eben nicht egal. schon gar nicht, wenn man diesen gott eben aus einer unbedingten gültigkeit des kausalitätsprinzips ableiten will (weil - widerspruch in sich)
und es ist eben keineswegs unlogisch, dass etwas schon immer da gewesen sein soll, ohne aus etwas entstanden zu sein. wo soll da die verletzung der logik liegen?
im gegenteil wäre es schwerst logikwidrig, wenn etwas, das schon immer da war, erst hätte erschaffen werden müssen
"Das Problem des Kausalprinzips" ist eben bei einem schon immer vorhanden universum auf quantenebene nicht vorhanden
nimmst du meine argumente einfach nicht zur kenntnis oder bist du tatsächlich unfähig, sie zu verstehen?
Ob nun ein Gott schon immer da ist oder ein Universum ist eben nicht egal - schon weil mit "gott" völlig andere ansprüche verbunden werden, handelt es sich um völlig verschiedene aussagen
eine aussage, die alles mögliche mit einschließt, ist wertlos. weil sie keinen konkreten aussagewert hat- und ist daher eine nullaussage. als antwort auf vernünftig nichts zu erklärendes ist sie nicht mehr als purer selbstbeschiß
du hast behauptet
Zitat:Das schon immer etwas da war ist bzw. das es immer etwas gibt das vor etwas ist, ist genauso unlogisch (da im unendlichen ausufernd)
also erklär mir das. auf nebelwerferei a la
Ich denk da kommst du selber drauf
steh ich überhaupt nicht - vaaschn kann ick mir ooch alleene
überleg dir, ob du diskutieren willst oder nur blöde spielchen spielen
Zitat:Das was immer schon da war könnte doch aber auch der Schöpfer sein, der den Rest erschaffen hat. Ergo- Schöpfer nicht ade.
unfug. wir sind doch davon ausgegangen, daß etwas nur aus etwas entstehen kann (du erinnerst dich - beitrag 84):
gundi:
Dass alles durch etwas anderes entstand (sei es Notwendigkeit oder Ursache) ist doch logisch
petronius:
und heißt übersetzt: wenn alles durch etwas anderes entstand, war schon immer etwas da
heißt - auch wenn du etwas als "schöpfer" bezeichnen willst (wobei dir ja höchst egal zu sein scheint, welchen bedeutungsinhalt diese vokabel hat - für dich kann ja alles beliebige "schöpfer" genannt werden), so ist es durch etwas anderes entstanden. und das widerspricht doch dem schöpferbegriff, nicht wahr? bzw. macht ihn völlig überflüssig
RE: Glaube - Gefühl - Logik - petronius - 29-01-2010
(29-01-2010, 17:28)Gundi schrieb: Zwingt nicht unser rationales Denken uns dazu ein Problem mit etwas zu haben dass einfach da ist? Ohne Ursache? Das einfach Ist?
nein - warum?
erklär uns das doch mal
Man kann es natürlich so hinnehmen. Aber wahrscheinlich fragt sich der Mensch eher, wie kann so etwas sein? Wie passt das in mein bisheriges Weltverständnis, welches größtenteil auf logischen Zusammenhängen beruht
wo ist das problem?
welche logischen zusammenhänge sollen denn durch ein schon immer existierendes universum verletzt sein?
du scheinst immer wieder intuitives denken innerhalb eines sehr beschränkten vorstellungshorizonts für rational und ausdruck von logik zu halten
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Gundi - 29-01-2010
(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: und es ist eben keineswegs unlogisch, dass etwas schon immer da gewesen sein soll, ohne aus etwas entstanden zu sein. wo soll da die verletzung der logik liegen?
Dies verletzt natürlich das Kausalitätsprinzip. Das Universum als Wirkung ohne Ursache? Wo ist da die Logik.
(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: im gegenteil wäre es schwerst logikwidrig, wenn etwas, das schon immer da war, erst hätte erschaffen werden müssen
Sowas sagt doch auch niemand:icon_rolleyes: Seltsam was du dir immer zusammen ließt.
(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: "Das Problem des Kausalprinzips" ist eben bei einem schon immer vorhanden universum auf quantenebene nicht vorhanden
Auch auf Quantenebene (und dem Quantenvakuum) bedarf es einer Nullpunktsenergie, die nicht null sein kann. Hatten wir doch schon besprochen
(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: Ob nun ein Gott schon immer da ist oder ein Universum ist eben nicht egal - schon weil mit "gott" völlig andere ansprüche verbunden werden, handelt es sich um völlig verschiedene aussagen
Mir geht es hier aber nicht darum zu klären ob Gott oder Universum oder was auch immer erste Ursache war. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, das sich das Prinzip von Ursche und Wirkung nicht bis in alle Ewigkeit fortführen lässt, man also gezwungenermaßen irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem dieses Logikprinzip versagt.
(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb:Zitat:Das schon immer etwas da war ist bzw. das es immer etwas gibt das vor etwas ist, ist genauso unlogisch (da im unendlichen ausufernd)
also erklär mir das.
Das etwas existiert, das schon immer da war ist unlogisch, da es dem Prinzip von Ursache und Wirkung widerspricht (was ist daran nicht zu verstehen?). Und das es bis ins unendliche hinein das Spiel von Ursache und Wirkung gibt ist ebenfalls unlogisch, da auch das bedeuten würde, dass etwas schon immer da sein müsste (z.B. die Unendlichkeit).
Habe mal einen interessanten Vortrag gehört, bei dem erklärt wurde dass Raum und Zeit ja unser Universums aufbaut. Das bedeutet aber dass die Ursache des Universums nichts Materielles mehr sein kann, da dies mit Raum und Zeit verknüpft ist, die äußere Ursache aber natürlich von außen kommen muss. Das Fazit war dass dann nur zwei Möglichkeiten offen bleiben: Die äußere Ursache ist eine Notwendigkeit, was aber nicht sein kann, da eine Notwendigkeit (z.B. Zahlen) selbst nichts erschaffen können. Als zweite Alternative blieb dann Gott.
Interessante Theorie.
(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: auf nebelwerferei a la
Ich denk da kommst du selber drauf
steh ich überhaupt nicht - vaaschn kann ick mir ooch alleene
überleg dir, ob du diskutieren willst oder nur blöde spielchen spielen
Sorry, aber dieses Argument ausgerechnet von dir zu lesen wirkt schon ein wenig seltsam. Ich denk du bist mir da um einiges vorraus.
(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: unfug. wir sind doch davon ausgegangen, daß etwas nur aus etwas entstehen kann (du erinnerst dich - beitrag 84):
Richtig, dieses Prinzip greift aber anscheinend beim Universum nicht mehr. Denn entweder ist das Universum selbst Ursache ohne Wirkung zu sein, oder es ist Wirkung einer Ursache, die selbst keine Wirkung mehr ist... Dies widerspricht dem Kausalprinzip.
(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: heißt - auch wenn du etwas als "schöpfer" bezeichnen willst (wobei dir ja höchst egal zu sein scheint, welchen bedeutungsinhalt diese vokabel hat - für dich kann ja alles beliebige "schöpfer" genannt werden), so ist es durch etwas anderes entstanden. und das widerspricht doch dem schöpferbegriff, nicht wahr? bzw. macht ihn völlig überflüssig
Du bist doch derjenige der sich ein Universum vorstellen kann, dass durch keine Ursache entstanden ist (Zitat:"und es ist eben keineswegs unlogisch, dass etwas schon immer da gewesen sein soll, ohne aus etwas entstanden zu sein"). Genauso macht es der Gläubige eben mit Gott. Nur das ich eben sage das es unlogisch ist.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Gundi - 29-01-2010
(29-01-2010, 18:05)petronius schrieb: welche logischen zusammenhänge sollen denn durch ein schon immer existierendes universum verletzt sein?
Das von dir so gern zitierte Prinzip von Ursache und Wirkung.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - petronius - 29-01-2010
(29-01-2010, 19:01)Gundi schrieb:(29-01-2010, 18:05)petronius schrieb: welche logischen zusammenhänge sollen denn durch ein schon immer existierendes universum verletzt sein?
Das von dir so gern zitierte Prinzip von Ursache und Wirkung.
dessen universale geltung ich ja bestreite (siehe mein verweis auf quantenphänomene)
die logischen fehler des postulats, das kausalgesetz gelte immer (was dann auch für jeden "schöpfer gelten muß), wurden hier ja schon mehrfach und ausführlich herausgearbeitet
RE: Glaube - Gefühl - Logik - petronius - 29-01-2010
(29-01-2010, 18:59)Gundi schrieb:(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: im gegenteil wäre es schwerst logikwidrig, wenn etwas, das schon immer da war, erst hätte erschaffen werden müssen
Sowas sagt doch auch niemand:icon_rolleyes: Seltsam was du dir immer zusammen ließt
ich habe mich darauf bezogen:
Das Problem des Kausalprinzips ist auch bei einem schon immer vorhanden Universum ... vorhanden
damit sagst du doch, auch etwas, das schon immer da war (das universum) bedürfe eines schöpfers (einer erstursache) - den (die) du ja aus dem kausalprinzip zwingend herleitest
Zitat:(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: "Das Problem des Kausalprinzips" ist eben bei einem schon immer vorhanden universum auf quantenebene nicht vorhanden
Auch auf Quantenebene (und dem Quantenvakuum) bedarf es einer Nullpunktsenergie, die nicht null sein kann. Hatten wir doch schon besprochen
hat aber nichts mit kausalität zu tun
Zitat:Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, das sich das Prinzip von Ursche und Wirkung nicht bis in alle Ewigkeit fortführen lässt
na, da sind wir uns doch einig. das führt zu einem unauflösbaren widerspruch
Zitat:man also gezwungenermaßen irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem dieses Logikprinzip versagt
das logikprinzip versagt überhaupt nicht - es führt bloß zu einem ergebnis, welches dir halt nicht gefällt: logisch ist das postulat einer für alles und immerwährend geltenden kausalität nicht zu halten
kann also auch nicht zur zwingenden herleitung eines schöpfers (einer erstursache) dienen
nur weil einem das ergebnis einer logischen betrachtung nicht gefällt, kann man nicht einfach die methode als unbrauchbar verwerfen
Zitat:Das bedeutet aber dass die Ursache des Universums nichts Materielles mehr sein kann, da dies mit Raum und Zeit verknüpft ist, die äußere Ursache aber natürlich von außen kommen muss
das ist eine tautologie
aber warum und wozu muß es überhaupt einer äußeren ursache bedurft haben?
woher kommt dieses postulat?
und wieder: wenn die "äußere Ursache von außen kommen muss", dann muß auch sie selbst "von außen" verursacht worden sein und so weiter...
dieses ganze bestehen auf einer ursache bringt uns nicht weiter
Zitat:Die äußere Ursache ist eine Notwendigkeit, was aber nicht sein kann, da eine Notwendigkeit (z.B. Zahlen) selbst nichts erschaffen können. Als zweite Alternative blieb dann Gott.
Interessante Theorie
ja, genau so läuft das spiel: "was nicht sein kann", nennen wir halt einfach "gott". und meinen dann vielleicht noch, damit irgendetwas erklärt oder zu einer erkenntnis beigetragen zu haben
Zitat:(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: unfug. wir sind doch davon ausgegangen, daß etwas nur aus etwas entstehen kann (du erinnerst dich - beitrag 84):
Richtig, dieses Prinzip greift aber anscheinend beim Universum nicht mehr
aber eben nur, wenn man einen schöpfer/eine erstursache zwingend voraussetzt
Zitat:Du bist doch derjenige der sich ein Universum vorstellen kann, dass durch keine Ursache entstanden ist (Zitat:"und es ist eben keineswegs unlogisch, dass etwas schon immer da gewesen sein soll, ohne aus etwas entstanden zu sein"). Genauso macht es der Gläubige eben mit Gott. Nur das ich eben sage das es unlogisch ist.
es ist unlogisch, daß "gott" schon immer da war und nicht aus einer ursache entstanden ist?
das sage ich doch auch - wenn man diesen "gott" als schöpfer aus dem kausalprinzip begründen will
daß jeder glauben darf, neben dem universum (oder auch als teil des universums) sei schon immer auch ein "gott" oder das fliegende spaghettimonster existent - ist doch klar
aber wir waren doch bei einem schöpfergott, der allem (schon immer) existierenden vorangeht - oder nicht?
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Gundi - 29-01-2010
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb: damit sagst du doch, auch etwas, das schon immer da war (das universum) bedürfe eines schöpfers (einer erstursache) - den (die) du ja aus dem kausalprinzip zwingend herleitest
Nein, nein, ich wollte damit nur sagen, das wenn das Universum als immer beständig gilt, dass es dann ebenso gegen das Kausalprinzip verstößt wie ein Gott der schon immer da gewesen sein soll.
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb:Zitat:Auch auf Quantenebene (und dem Quantenvakuum) bedarf es einer Nullpunktsenergie, die nicht null sein kann. Hatten wir doch schon besprochen
hat aber nichts mit kausalität zu tun
Ok, die Teilchen sind nicht kausal vorhersagbar, aber es benötigt dennoch das Vakuum als Zustand niedrigster Energie, da auch diese Teilchen nicht aus dem absoluten Nichts entstehen.
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb:Zitat:Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, das sich das Prinzip von Ursche und Wirkung nicht bis in alle Ewigkeit fortführen lässt
na, da sind wir uns doch einig. das führt zu einem unauflösbaren widerspruch
Aber wieso ist es dann für dich nicht unlogisch, dass das Universum schon immer bestand und damit dem Kausalprinzip widerspricht, das wir ja unseren Überlegungen zugrunde legten?
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb:Zitat:man also gezwungenermaßen irgendwann zu einem Punkt kommt, an dem dieses Logikprinzip versagt
das logikprinzip versagt überhaupt nicht - es führt bloß zu einem ergebnis, welches dir halt nicht gefällt: logisch ist das postulat einer für alles und immerwährend geltenden kausalität nicht zu halten
Das Kausalprinzip beruht auf Logik, oder? Irgendwann kommen wir zu einem Punkt, an dem dieses Prinzip aber scheinbar nicht mehr gilt (nämlich bei der Immerexistenz eines Universums oder Gottes). Damit kommen wir also durch logische Überlegungen zu etwas scheinbar nicht logischem.
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb: nur weil einem das ergebnis einer logischen betrachtung nicht gefällt, kann man nicht einfach die methode als unbrauchbar verwerfen
Die Methode war das Prinzip von Ursache und Wirkung. Diese verwerfe ich nicht als unbrauchbar, im gegenteil, ich benutze sie. Und das Ergebnis am Ende ist eben, das es etwas geben muss, dass dem Kausalprinzip widerspricht. Das von dir angenommene immerexistierende Universum widerspricht dem Kausalprinzip genauso wie ein immerexistierender Gott.
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb: aber warum und wozu muß es überhaupt einer äußeren ursache bedurft haben?
Unsere Erfahrungswelt lehrt uns, dass alles durch eine Ursache entstand und nichts aus dem Nichts entstand (auch im Quantenvakuum existiert nicht das Nichts). Wieso also sollten wir von etwas anderem ausgehen?
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb: ja, genau so läuft das spiel: "was nicht sein kann", nennen wir halt einfach "gott". und meinen dann vielleicht noch, damit irgendetwas erklärt oder zu einer erkenntnis beigetragen zu haben
Wie gesagt, dass ist nicht meine Idee. Aber die Herleitung ist nachvollziehbar. Und Gott kann doch hier auch einfach als Name gesehen werden, für eben jenes was unseren logischen Gedanken nicht mehr zugänglich ist.
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb:Zitat:(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: unfug. wir sind doch davon ausgegangen, daß etwas nur aus etwas entstehen kann (du erinnerst dich - beitrag 84):
Richtig, dieses Prinzip greift aber anscheinend beim Universum nicht mehr
aber eben nur, wenn man einen schöpfer/eine erstursache zwingend voraussetzt
Du setzt ein immer schon da gewesenes Universum vorraus (hast ja gesagt du hast damit kein Problem). Das wäre dann genauso eine erste Ursache. Wenn wir die erste Ursache weglassen, verstricken wir uns wieder in der Unendlichkeit von Ursache/Wirkung.
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb: es ist unlogisch, daß "gott" schon immer da war und nicht aus einer ursache entstanden ist?
Natürlich ist es unlogisch. Alles was ohne Ursache besteht ist unlogisch, auch ein möglicher Gott. (aber eben auch ein Universum).
(29-01-2010, 20:11)petronius schrieb: aber wir waren doch bei einem schöpfergott, der allem (schon immer) existierenden vorangeht - oder nicht?
Nein waren wir nicht. Etwas das schon immer existiert kann nichts mehr vorangehen, es kann nicht geschaffen worden sein. Wir waren dabei dass die Existenz eines schon immer da gewesenen Schöpfers genauso unlogisch ist, wie die Existenz eines schon immer da gewesenen Universums. Beides widerspricht dem Kausalprinzip, muss aber dennoch in Betracht gezogen werden, da ab einem gewissen Punkt scheinbar alles dem Kausalprinzip widerspricht. Nur das du dir lediglich ein schon immerexistierendes Universum vorstellen kannst, aber keinen genauso wahrscheinlich/unwahrscheinlichen Gott.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - petronius - 29-01-2010
(29-01-2010, 21:42)Gundi schrieb: Aber wieso ist es dann für dich nicht unlogisch, dass das Universum schon immer bestand und damit dem Kausalprinzip widerspricht, das wir ja unseren Überlegungen zugrunde legten?
einspruch
ich sage, daß das ad infinitum geführte kausalprinzip unlogisch ist (weil im unendlichen regreß mündend)
gerade deshalb gewinnt ja das konzept des "Universums, das schon immer bestand" und eben nicht vollständig der kausalität unterliegt, so an attraktivität
Zitat:Das Kausalprinzip beruht auf Logik, oder?
nein, die logik ist das medium, seine auswirkungen zu bewerten. die im falle des ad infinitum geführten kausalprinzips bezüglich einer ursache, also schöpfung, von "etwas" (als notwendige voraussetzung dessen existenz) mit hilfe der logik abzuleitenden schlüsse führen in ein unauflösliches paradoxon. was eben nicht für diese unbedingte gültigkeit des kausalprinzips spricht, vielmehr andere mögliche deutungen plausibel erscheinen läßt
Zitat:Du setzt ein immer schon da gewesenes Universum vorraus (hast ja gesagt du hast damit kein Problem). Das wäre dann genauso eine erste Ursache
wessen ursache sollte es denn sein?
seine eigene?
Zitat:Nur das du dir lediglich ein schon immerexistierendes Universum vorstellen kannst, aber keinen genauso wahrscheinlich/unwahrscheinlichen Gott.
ich könnte - aber warum sollte ich?
das universum sehe ich wenigstens als jetzt existent vor mir - aber "gott"?
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Mustafa - 29-01-2010
(29-01-2010, 17:58)petronius schrieb: heißt - auch wenn du etwas als "schöpfer" bezeichnen willst (wobei dir ja höchst egal zu sein scheint, welchen bedeutungsinhalt diese vokabel hat - für dich kann ja alles beliebige "schöpfer" genannt werden), so ist es durch etwas anderes entstanden. und das widerspricht doch dem schöpferbegriff, nicht wahr? bzw. macht ihn völlig überflüssig
Der Schöpferbegriff vereinfacht eine emotionale Anbindung an "die Welt", indem er sie in eine menschlich-soziale Betrachtungsweise rückt.
Die Welt mit einem Schöpfergott zu beschreiben heißt nicht, irgendein physikalisches Wesen "da draußen" zu postulieren, sondern die Welt, wie sie ist, bildlich zu beschreiben.
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Gundi - 30-01-2010
(29-01-2010, 23:02)petronius schrieb: ich sage, daß das ad infinitum geführte kausalprinzip unlogisch ist (weil im unendlichen regreß mündend)
gerade deshalb gewinnt ja das konzept des "Universums, das schon immer bestand" und eben nicht vollständig der kausalität unterliegt, so an attraktivität
Na dann sind wir uns ja einig. Einziges Problem: Wissenschaftler datieren das Alter des Universums auf ca. 13 Milliarden Jahre. Das bedeutet aber das es einen Anfang haben muss. Das bedeutet dann wieder, das es nicht immer existieren kann. Damit bedarf es aber selbst wieder einer Ursache, aus der es entstand (wenn man davon ausgeht, dass aus dem Nichts nichts entstehen kann).
(29-01-2010, 23:02)petronius schrieb: wessen ursache sollte es denn sein?
seine eigene?
Gute Frage. Vieleicht ist es besser vom BigBang als erste Ursache in diesem Zusammenhang zu sprechen. Der dann Ursache für Raum und Zeit und Teilchen und Elemente ist, die wiederum Ursache sind... usw. Das Universum selbst entstand ja erst durch den BigBang.
Bleibt nur die Frage was denn nun für immer existiert? Der BigBang ist ja lediglich der Beginn des Universums und kann daher selbst nicht ewig bestehen.
(29-01-2010, 23:02)petronius schrieb:Zitat:Nur das du dir lediglich ein schon immerexistierendes Universum vorstellen kannst, aber keinen genauso wahrscheinlich/unwahrscheinlichen Gott.
ich könnte - aber warum sollte ich?
das universum sehe ich wenigstens als jetzt existent vor mir - aber "gott"?
Das Universum siehst du als jetzt existent, das stimmt, aber du weißt auch dass es einen Anfang hat. Es scheint also wenigstens noch eine Stufe zu geben, bei der das Kausalprinzip gilt. Das Problem stellt sich also bei der Ursache des Universums. Und dies kann Gott sein, ein ehemaliges Universum welches zusammengestürzt ist oder etwas völlig anderes.
Wer weiß das schon...
RE: Glaube - Gefühl - Logik - DureeTotale - 30-01-2010
(29-01-2010, 23:02)petronius schrieb:(29-01-2010, 21:42)Gundi schrieb: Aber wieso ist es dann für dich nicht unlogisch, dass das Universum schon immer bestand und damit dem Kausalprinzip widerspricht, das wir ja unseren Überlegungen zugrunde legten?
einspruch
ich sage, daß das ad infinitum geführte kausalprinzip unlogisch ist (weil im unendlichen regreß mündend)
gerade deshalb gewinnt ja das konzept des "Universums, das schon immer bestand" und eben nicht vollständig der kausalität unterliegt, so an attraktivität
Zitat:Das Kausalprinzip beruht auf Logik, oder?
nein, die logik ist das medium, seine auswirkungen zu bewerten. die im falle des ad infinitum geführten kausalprinzips bezüglich einer ursache, also schöpfung, von "etwas" (als notwendige voraussetzung dessen existenz) mit hilfe der logik abzuleitenden schlüsse führen in ein unauflösliches paradoxon. was eben nicht für diese unbedingte gültigkeit des kausalprinzips spricht, vielmehr andere mögliche deutungen plausibel erscheinen läßt
Bei dieser Diskussion ist es zunächst erst einmal - wie so häufig - von höchsten Nöten, die Begriffe möglichst klar zu definieren und voneinander abzugrenzen.
Davon, was ich unter "Universum" verstehe, hängt es ab, welche Aussagen bezüglich dessen sinnvoll, plausibel oder logisch sind.
Was ist nun also mit "Universum" genau gemeint? Alles was existiert? Oder lediglich die Form, in welcher dieses Existierende sich gegenwärtig präsentiert?
Das Kausalitätsprinzip ist ein empirisch gegebenes, welches sich allerdings nur auf die Veränderungen der Form dessen bezieht, was bereits existiert. Was hingegen ein Entstehen von etwas aus nichts angeht, so können wir über einen solchen Vorgang - da er lediglich hin und wieder behauptet, nicht aber beobachtet wird - überhaupt gar nichts sagen, vor allem nicht, ob er ggf. dem Kausalitätsprinzip unterliegt oder nicht.
Momentan können wir also die Gültigkeit des Kausalitätsprinzip sinnvoll nur bezüglich der Veränderungen der Form dessen postulieren, was bereits existiert. Dass in dieser Hinsicht ein regressus ad infinitum der Logik widerspräche, kann ich allerdings nicht sehen. Denn immerhin ist ein solcher auf dem Gebiete der Königin der Logik, der Mathematik, sozusagen das Normalste der Welt...
RE: Glaube - Gefühl - Logik - Dornbusch - 30-01-2010
Zitat:Das Universum selbst entstand ja erst durch den BigBang
Diese atheistische Glaubensaussage ist fast noch lustiger als das FSM!
Ich frage mich, wer diese nichtreligiösen Absonderlichkeiten eigentlich in die Welt bringt. Die Universitäten sind es nicht.Sind es vielleicht Leute, für die Wissenschaft zu hohe Anforderungen stellt? Da bastelt man sich lieber ein nettes kleines Weltbild aus Urknall und schwarzen Löchern zusammen.
Gruß Dornbusch