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RE: Gibt es Gott? - deja-vu - 05-05-2015
(05-05-2015, 03:26)Harpya schrieb:(05-05-2015, 02:39)deja-vu schrieb: Der Mensch kann nur das erkennen was innerhalb seines Erkenntnishorizontes liegt.Wieso ist Bildung und Vorstellungsvermögen, die Erfahrungen von Generationen
Dieser ist nun mal durch raumzeitliches Kausalgefüge begrenzt.
durch raumzeit begrenzt.
EIn Kausalgefüge ist doch nicht begrenzt, es wird ständig erweitert, die Begrenzung liegt da im Unendlichen.
Kann man auch in dem Rahmen begrenzt nenen, was ist dann unbegrenzt.
(05-05-2015, 02:39)deja-vu schrieb: Die Frage die bisher nicht beantwortet werden kann ist wie dieses raumzeitliche Kausalgefüge entstanden ist und ob es "davor" etwas gibt und wenn was.Das ist auch eine Annahme deines Kausalgefüges,
Worin besteht die Notwendigkeit die jetzt schon zu beantworten.
Die Antwort, man weiss es noch nicht, liegt voll im raumzeitlichen Kausalgefüge (was immer das sein soll).
(05-05-2015, 02:39)deja-vu schrieb: Alles was ein paar Plankeinheiten jenseits des postulierten Urknalls liegt ist kausal nicht mehr bestimmbar.Falsch, alles was jenseits liegt ist gerade das was man einigermaßen bestimmen kann.
Mit anderen Worten alles "dahinter" ist Spekulation und Glaube.
Alles während und davor ist Glaube.
(05-05-2015, 02:39)deja-vu schrieb: Die Frage ist dann noch ob man glaubt das "dahinter" noch was "steckt", und wenn "was" und wie man das benennt.Zukunft, nach dem Jetzt, raumzeitlich kausal.
Das sagen sogar die Götter, alles determiniert
Eine gefühlt sehr interessante , eigentlich dröge, kausale Kette, wenn man die Mechanismen mal rausgefunden hat.
Hoffentlich nie vollständig, das nimmt die Spannung aus dem Spiel.
Versteh ich nicht, kannst Du mir das anders erklären,
möglichst kurz?
RE: Gibt es Gott? - Harpya - 05-05-2015
Unerklärlich ist das , was vor und in der Placnkunschärfe geschah.
Alles danach lässt sich zumindest erstmal gut modelleieren.
Der Anfang der Kausalität, wie streng die ist (?), Stichwort spontane Mutationen, Gleichzeitigkeit,
man arbeitet dran.
Aufregend zu forschen, man weiss das da noch viel offen ist.
Zu früh sich festzulegen.
Religionen haben das schon lange getan, sind aber keine Massstab.
"Der Mensch kann nur das erkennen was innerhalb seines Erkenntnishorizontes liegt.
Dieser ist nun mal durch raumzeitliches Kausalgefüge begrenzt."
Das hab ich nun wieder nicht verstanden, besonders da Materie und Energie austauschbar sind.
Alle Erkenntnisse sind ja vorläufig.
RE: Gibt es Gott? - Ekkard - 05-05-2015
Was 'déja-vu' zusammen getragen hat, entspricht dem derzeitigen Wissen aus der Allgemeinen Relativitätstheorie. Vorgänge bis einschließlich unseres Denkens können nur (kausal) beeinflusst werden, wenn die Ursache innerhalb des Ereignishorizontes liegen, die Lichtgeschwindigkeit also die Möglichkeit hatte, eine Information z. B. eine Lichtwelle, eine Gravitationswirkung zu übertragen.
Die Vorstellung, dass jenseits davon die Welt ähnlich "aussieht" (naturgesetzlich strukturiert ist), wie die unsrige, liegt nahe, ist aber unbestimmt, weil unbestimmbar (informationslos).
Kleines Nachwort: Ich bin ein Anhänger der Bescheidenheit. Es gibt Dinge, die wir einfach nicht wissen können. Lassen wir's dabei.
RE: Gibt es Gott? - indymaya - 05-05-2015
Wieso macht man so viel Hantier, Gott zu beweisen?
Wenn Gott, von den Menschen, nur Liebe fordert, will man Gott erst bewiesen haben bevor man liebt?
Will man töten dürfen bis Gott bewiesen ist?
Eigentlich müsste man erkennen, dass die Erde speziell für den Menschen geschaffen ist, wie sonst gibt es für den Menschen alles und für Tiere, Gras, Blätter und was der Mensch übrig lässt?
Ich weiß, dass jetzt wieder irgendwelche Enten und Bergziegen mit der "Leidthese" und Almweisheiten um sich schlagen, ändert aber nichts daran, dass Gott, das Leben gibt und es auch wiedergeben kann wenn ein Mensch gestorben ist. Das ist die frohe Botschaft für gerechte Menschen, die in der jetzigen Welt nur Unrecht erfahren.
RE: Gibt es Gott? - Ekkard - 05-05-2015
(05-05-2015, 12:23)indymaya schrieb: Wenn Gott, von den Menschen, nur Liebe fordert, will man Gott erst bewiesen haben bevor man liebt?Ganz recht! Das verstehe ich unter "Selbstverpflichtung".
Will man töten dürfen bis Gott bewiesen ist?
(05-05-2015, 12:23)indymaya schrieb: Eigentlich müsste man erkennen, dass die Erde speziell für den Menschen geschaffen ist, wie sonst gibt es für den Menschen alles und für Tiere, Gras, Blätter und was der Mensch übrig lässt?Ganz sicher nicht! Der Mensch ist ein Produkt der Natur, wie unsere Mitbewohner auch.
RE: Gibt es Gott? - indymaya - 05-05-2015
(05-05-2015, 12:30)Ekkard schrieb: ]Ganz sicher nicht! Der Mensch ist ein Produkt der Natur, wie unsere Mitbewohner auch.Wessen Produkt ist dann die "Natur"?
RE: Gibt es Gott? - Harpya - 05-05-2015
Man muss ja nicht gleich in Agonie verfallen oder sich einen skydaddy
ausdenken, bloss weil man was nicht weiss.
So träumerische Vorstellungen dle langen Wüstennächte an den Feuern
und Zelten der Nomaden haben sich da merkwürdigerweise bei den
heute so "intelligenten" Menschen die eine gewisse Vernunft für sich beanspruchen
zu gefühlten "Wahrheiten " verfestigt.
Ich weiss zwar nicht sogenau was ich weiss , aber das verteidige ich mit aller Kraft.
Oder so.Und nur mein Gott kann aus Rippen Menschen machen, die anderen sind
alle doof und rückständig.
Ich weiss garnicht wie die vor meinem Gott leben konnten, müssen Affen oder so
gewesen sein.
Frauen braucht man dummer weise , schon wegen der Gastfreundschaft.
"1Mo 19,2-8: "Liebe Herren", sagte er (Lot), "ich bin euer Diener. Kehr bei mir ein.
Ihr könnt euch waschen und bei mir übernachten. Und morgen könnt ihr weiterreisen". ... Er lud sie zum Essen ein und buk ein Brot. Da umstellte Gesindel aus Sodom das Haus und verlangten die Herausgabe der Gäste.
„Wir wollen uns über sie hermachen!“ Lot weigerte sich aber. "Ach, meine Brüder!", rief er.
"Tut doch nicht so etwas Übles!
Ich will euch statt dessen meine zwei noch jungfräulichen Töchter herausbringen.
Macht mit ihnen, was euch gefällt, aber verschont meine Gäste, denn sie stehen unter meinem Schutz.“ "
RE: Gibt es Gott? - Wilhelm - 05-05-2015
(05-05-2015, 13:15)indymaya schrieb:(05-05-2015, 12:30)Ekkard schrieb: ]Ganz sicher nicht! Der Mensch ist ein Produkt der Natur, wie unsere Mitbewohner auch.Wessen Produkt ist dann die "Natur"?
Auf keinen Fall die eines Gottes.
Eine x-Gestalt ohne irgegendwelche Erfahrung kann nur Schrott produzieren.
Na, beim Menschen kann man das Schrottprodukt ja erkennen.
RE: Gibt es Gott? - Harpya - 05-05-2015
Ja, ohne Hilfsmittel völlig hilflos.
Manchmal beneide ich den Hund,friert nie,
hetzt sich nicht und ist zu allen Artgenossen freundlich
ohne einen Plan zu machen
Wir sind aber beide Allesfresser , manche können sich ja nur sehr einseitig ernähren
oder sehr kompliziert wie der Rinderleberwurm, der braucht Schnecken und Ameisen dazu.
Manchen Menschen ist die Vermehrung aus psychologischen Gründen unmöglich,
solche Probleme hat der auch nicht.
Leider wird er von Gott nach recht kurzer Zeit selbst beansprucht,
ist aber schon mehrfach auferstanden, immer besser denn je recycelt,
auch in ganz anderer Größe und Farbe, aber wir erkennen uns immer.
Gut das da keine Scheidung gilt, es kann nur einen geben.
RE: Gibt es Gott? - Berliner - 05-05-2015
(05-05-2015, 14:37)Wilhelm schrieb: Auf keinen Fall die eines Gottes.Gott ist also ein x-Gestalt ohne irgendwelche Erfahrung.
Eine x-Gestalt ohne irgegendwelche Erfahrung kann nur Schrott produzieren.
Na, beim Menschen kann man das Schrottprodukt ja erkennen.
Soso.
RE: Gibt es Gott? - Harpya - 05-05-2015
Wo sollte denn die Erfahrung herkommen, er kennt doch nur sich selbst.
Ein Autodidakt, das der erst Erfahrung sammelt sieht man doch an den endlosen Versuche
hier und im All, eine Alchimistenküche, trieal und error.
Was ist nicht schon alles ausgestorben oder ist neu aufgetaucht.
Der Apfelbaum im Paradies war wohl garnicht geniessbar, bis wir Gott gezeigt haben
wie man die köstlichen Früchte züchtet.
Auch die ersten Kartoffeln waren fast ungeniessbar, vom Klarus auch als Teufelswerk verschrien.
Erst Menschen haben gezeigt wie man da was Brauchbares draus macht.
DIe Götter feilen wir ja auch zurecht, wenn man ehrlich ist.
RE: Gibt es Gott? - Alexander Leibitz - 05-05-2015
Liebe "Mitgläubige" und Mit-christen - Ihr macht die Frage / Antwort viel zu kompliziert:
Wenn die Existenz der "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten" (=Energie) auch schon von Atheisten zugegeben worden ist - sogar, dass man sie in Gestalt von "Materie" (und in Gestalt deren BEWEGUNG oder Beschleunigung) sehen kann, weil sie eben durchaus dazu in der Lage ist, ZU FLEISCH ZU WERDEN, dann ist die Infragestellung der Existenz einer Allmacht oder eines Allmächtigen schon totaler Unsinn.
Die Idee von einem "Äqiavalenzprinzip" steckt bereits in der Ähnlichkeit der drei Nomen FLEISCH, FLEISS u. FLUSS (letzteres ist ja kaum weniger albern als "Strom"), denn auch "Fleiß" meint die "Fähigkeit, Arbeit zu verrichten". Adams Fleisch und Bein meint genau nur diesen Fleiß (die beiden grundsätzlich verschiedenen Erscheinungsformen einer Energie - analog zu Adam und Eva, die ja UNTRENNBAR zusammengehören) Aber egal - muß man hier nicht ausdiskutieren.
Sicher ist nur, dass auch der Atheist an die Existenz der "allmächtigen" Energie glaubt - da wären der Grund für den ein oder anderen "Namen" und die "Personifizierung" erst mal egal. Und die Frage, ob man sich mit dieser tatsächlich unterhalten könne (oder nicht), beantwortet sich ebenfalls ganz einfach:
MIT jener "Energie" kann man sich jedenfalls viel besser unterhalten, als OHNE. Das klingt nur im ersten Augenblick wie ein Witz - tatsächlich unterhält sich der Mensch auch dann nur mit dieser Energie, wenn er sich mit seinen eigenen Fragen auseinandersetzt, denn wie Johannes sagte: "Alles ist aus demselben gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht (von alledem), was gemacht ist. ... ". Folglich sind auch die eigenen Fragen oder Gedanken aus demselben gemacht, und sämtliche Teile DESSELBEN stehen in wechselseitiger Beziehung oder KORRESPONDENZ (siehe hierzu auch die physikal. Phrase "kommunizierende Röhren").
Da wäre dem Atheisten, der die Gläubigen für ein bisschen "dämlich" oder abergläubisch hält, lediglich der Spiegel vor Augen zu führen.
RE: Gibt es Gott? - Harpya - 05-05-2015
Das ist so ziemlich der komplizierteste Versuch Radio und Telefon zu erklären.
Jeder der sowas hat kann Stimmen hören, wenn keiner da ist.
Sogar die Sterne sprechen mit uns, wenn wir sie auch noch nicht ganz verstehen.
Also wenn das so um Energie geht, hat Gott ein Vorzeichen +/-, ist sogar Antimaterie, dann will ich den lieber nicht treffen.
Es besteht tatsächlich die Möglichkeit geradeaus zu denken, wenn man den nötigen Background hat.
Sprachkaspereien sind da nicht so erste Wahl, so eine Formel ist da klarer, wenn man die Einheiten nicht kennt wird das auch nichts.
Na wenn man nur einen Hammer hat sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.
"Alles ist aus demselben gemacht" .
Sag bloß du kennst den Unterschied zwischen einer Frau und einem Astloch nicht.
Ich weiss immer nicht ob du manche Sätze jetzt politisch oder sexuell meinst.
Könnte man davorschreiben.
RE: Gibt es Gott? - Erich - 05-05-2015
(02-05-2015, 20:40)Alexander Leibitz schrieb:(02-05-2015, 19:47)Erich schrieb:Ekkard schrieb:Ob Gott wirkt (oder Götter), existiert oder tatsächlich nicht, ist damit nicht entscheidbar. Gläubige wie Ungläubige entscheiden dies für sich selbst vollkommen willkürlich.
Naja, mir scheint es da eher so, dass die Behauptung „es gibt Gott“ ebenso irreal ist, wie die Behauptung „Wotan existiert“ oder die Behauptung einiger, „sie seien von Außerirdischen entführt und in deren Raumschiff operiert worden.“ Und diese meine Meinung empfinde ich keineswegs als willkürlich.
... und in etwa so "irreal", wie die Behauptung: "Es existiert ein Tisch" oder: "Es existiert ein Elektron", denn das hat auch noch kein Naturwissenschsftler bewiesen. Ähnlichlautende Aussagen / Behauptungen sind erst dann verifiziert, wenn die Definition bezüglich der Ausdrücke "Tisch" oder "Elektron" verifiziert ist. Dass das eine Entität bezeichnet ist bislang nämlich nur eine Behauptung - oder wie Ekkard sagen würde: "Nur das Ergebnis einer Konvention", also etwa "vereinbart" od. "gelobt" (= geglaubt).
Für den Gläubigen ist die Definition-per-Konventions-methode einigermaßen praktisch, weil dann schon von gegnerischer Seite eingeräumt wurde, dass Nennungen, Definitionen oder Behauptungen nicht verifiziert werden müssen. Das A-tom ist einfach deshalb das Atom, weil es der Atomphysiker so will und so nennt. Beweis oder Verifikation sind da eher unerwünscht (denn einem Naturwiss. ebenso unbekannt wie unmöglich).
Für den Christen ist Gott oder Logos die Bezeichnung für das Wort, die Rede oder den Verstand - das ist jenes "Dingens", was laut Johannes das Licht der Menschen war - quasi deren "Bewußtsein" oder das Vermögen, etwas zu "sehen" / zu "wissen".
Der christliche Gott ist im von den Amtskirchen mitgetragenen ökumenischen Glaubensbekenntnis dargestellt. Danach ist Gott keines ausschließlich "Logos, die Rede, der Verstand ...", nee, danach ist Gott ein real gedachtes Wesen, der personale Schöpfer allen Seins, der auf die Erde kam, sich für die Sünden der Menschen kreuzigen ließ und anschließend in den Himmel auffuhr und einst zu Gericht sitzen wird über die Lebenden und die Toten. Und dazu bekennen sich die Christen, von einigen Intellektuellen wie Ekkard und vielleicht auch Du abgesehen, wobei Letztere sicher eine kleine Minderheit im Weltchristentum darstellen.
RE: Gibt es Gott? - Harpya - 05-05-2015
Das man einen Gott vom Abstrakten abgeholt hat in die Realität dürfte ein Fehler sein.
Nach allem was Gott hier aktiv zugeschrieben wird handelt es sich
Taten die sich im Rahmen der Naturgesetzte bewegen.
Da Gott aber eine angenommene Omnipotenz hat sollte ja mal
irgendwas auftreten was sich naturwissenschaftlich nicht erklären lässt.
Auch den Versuch schon unmöglich erscheinen lässt.
Stattdessen kommen so Blödsinnigkeiten, das Allah zu einem Analphabeten
mehrfach "Lies" sagen lässt, bis er den Irrtum bemerkt.
Wodrin ist auch nicht überliefert.
Und der soll das Universum gebaut haben, da kann ja nichts Vernünftiges bei rauskommen.