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RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:21)Mustafa schrieb: Eine Gesellschaft kann immer noch schlecht ohne ideelle Werte funktionieren, die "nicht hinterfragbar" (was nicht bedeutet nicht erklärbar!) sind
mit solchen muß sie nicht besser funktionieren, sondern kann im gegenteil ganz furchtbares anrichten - weil (von menschen gesetze, andere gibts nämlich nicht) werte als "nicht hinterfragbar" absolut gesetzt werden
(21-07-2013, 02:21)Mustafa schrieb: Gott ist laut Kant ein Begriff der reinen Vernunft
dem kann ich absolut nicht zustimmen
(21-07-2013, 11:51)Mustafa schrieb: Wer spricht denn von wahllos gesetzten Moralvorstellungen oder gar vom Ausblenden der Vernunft?
schwarze menschen als sklaven auszubeuten war außerordentlich "vernünftig", es hat zu einem enormen wirtschaftlichen aufschwung für diejenigen geführt, die diese moralvorstellungen (natürlich eben nicht "wahllos") gesetzt haben
(21-07-2013, 11:51)Mustafa schrieb: Das Gegenteil ist der Fall. Die Vernunft führt eine Gesellschaft dazu, nicht hinterfragbare Werte zu setzen. (z.B. die Unantastbarkeit der Menschenwürde)
wenn doch ohnehin die vernunft für bestimmte werte spricht, warum müssen sie dann als "nicht hinterfragbar" absolut gesetzt werden?
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(21-07-2013, 15:52)Harpya schrieb:(21-07-2013, 15:42)petronius schrieb:Was ist denn dann so wertebestimmend ?(20-07-2013, 23:15)Mustafa schrieb: Gelebte Moral und das Teilen von Wertvorstellungen, verpackt in allerlei gesellschaftlichen Geschichten und Mythen, genau dafür wurde der Begriff Religion in der Regel verwendet
nein. das mag zwar alles auch in religionen vorkommen, ist aber nicht wertbestimmend
sonst wäre das nibelungenlied eine religiöse schrift
na hör mal...
die ritterlichkeit als absoluter moralkodex führt immerhin am ende sogar dazu, daß giselher gegen seinen willen zum schwert greift
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 16:05)petronius schrieb: was hat kant hier deiner meinung nach mit "religion" gemeint?
Petronius, was soll dieses Spielchen?
Wie oft soll ich "gelebte Moral und das Teilen von Wertvorstellungen auf Basis der Vernunft" schreiben?
Für mich ist offensichtlich, dass du weder von Kant noch von der Philosophie nach oder vor ihm besonders was weißt.
Du begnügst dich damit, Kant die Aktualität abzusprechen, und stellst dich auf den arroganten Sockel, dass du selber ja viel moderneres Wissen hast.
Sorry, petronius, aber Kant war m.E. weitaus moderner als das, was ich von dir meist lese.
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 16:48)petronius schrieb: mit solchen muß sie nicht besser funktionieren
Kannst du mir eine Gesellschaft nennen, die ohne sie funktioniert?
(21-07-2013, 16:48)petronius schrieb: wenn doch ohnehin die vernunft für bestimmte werte spricht, warum müssen sie dann als "nicht hinterfragbar" absolut gesetzt werden?
Weil die Vernunft gebietet, sie als unantastbar zu setzen.
Eine Gesellschaft kann ohne stabile moralische Grundlagen nicht funktionieren.
RE: Führt Moral zur Religion? - Bion - 21-07-2013
(21-07-2013, 02:21)Mustafa schrieb: Gott ist laut Kant ein Begriff der reinen Vernunft.
Doch wohl eher ein Begriff der praktischen Vernunft (bzw. des praktischen Gebrauchs der reinen Vernunft)?
Aus der Vorrede zur Kritik der praktischen Vernunft:
Die Ideen von Gott und Unsterblichkeit sind aber nicht Bedingungen des moralischen Gesetzes, sondern nur Bedingungen des notwendigen Objekts eines durch dieses Gesetz bestimmten Willens, d.i. des bloß praktischen Gebrauchs unserer reinen Vernunft; also können wir von jenen Ideen auch, ich will nicht bloß sagen, nicht die Wirklichkeit, sondern auch nicht einmal die Möglichkeit zu erkennen und einzusehen behaupten. Gleichwohl aber sind sie die Bedingungen der Anwendung des moralisch bestimmten Willens auf sein ihm a priori gegebenes Objekt (das höchste Gut). Folglich kann und muss ihre Möglichkeit in dieser praktischen Beziehung angenommen werden, ohne sie doch theoretisch zu erkennen und einzusehen.
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
Ja.
Auf jeden Fall ein Verstandesbegriff, der durch die Unterscheidung von "Ding an sich" und "Erscheinung" möglich wird, und damit ideellen Begriffen überhaupt erst Raum gibt.
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(21-07-2013, 17:58)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 16:05)petronius schrieb: was hat kant hier deiner meinung nach mit "religion" gemeint?
Petronius, was soll dieses Spielchen?
Wie oft soll ich "gelebte Moral und das Teilen von Wertvorstellungen auf Basis der Vernunft" schreiben?
geschrieben hast du das oft genug
aber kant?
falls ja, gelten ihm gegenüber dieselben einwände wie dir gegenüber
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 16:05)petronius schrieb: so wie ich meines
und als argument gegen die mehr als plausible ansicht, kant sei eben von seinem historischen und sozialen kontext geprägt,sind weitere kant-texte nicht tauglich
Dein diesbezügliches Argument, nämlich dass Kant sich sowas wie intersubjektive Normenvereinbarung nicht vorstellen hätte können, ist ja nachweislich falsch.
Hast du noch andere Argumente?
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(21-07-2013, 18:00)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 16:48)petronius schrieb: mit solchen muß sie nicht besser funktionieren
Kannst du mir eine Gesellschaft nennen, die ohne sie funktioniert?
das ist nicht die frage
wenn schon, wäre zu fragen, ob eine "Gesellschaft ohne ideelle Werte funktionieren" könnte, "die "nicht hinterfragbar" sind"
im übrigen meine ich, daß unsere gesellschaft weitestgehend ohne solche auskommt - alles ist idealer weise in unserer säkularen, pluralistischen gesellschaft hinterfragbar, nichts sakrosankt. und muß das auch sein
(21-07-2013, 18:00)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 16:48)petronius schrieb: wenn doch ohnehin die vernunft für bestimmte werte spricht, warum müssen sie dann als "nicht hinterfragbar" absolut gesetzt werden?
Weil die Vernunft gebietet, sie als unantastbar zu setzen.
Eine Gesellschaft kann ohne stabile moralische Grundlagen nicht funktionieren.
warum soll die vernunft das "gebieten"?
oder wem?
den unvernünftigen, weil die vernünftigen ja von sich aus diese werte einhalten würden?
tja, dann ist halt nur die frage, wer sich als "der vernünftige" proklamieren und par ordre de mufti (bzw. dem, was er für "vernunft" hält) seine werte als unantastbar deklarieren darf
du hast ein ungut autoritär und undemokratisch müffelndes weltbild, wenn ich mir die bemerkung erlauben darf
RE: Führt Moral zur Religion? - dalberg - 21-07-2013
These: Nur das geordnete Zusammenleben in einem Sozialverband in einer Gesellschaft garantiert einer größtmöglichen Zahl von Individuen ein Höchstmaß an menschlicher Entfaltungsmöglichkeit. Aus dieser Einsicht heraus ist eine Mehrheit von Menschen bereit, die Sicherstellung von Menschenrechten zu fordern und durch gesellschaftliche Institutionen zu gewährleisten. Menschenrechte sind somit durchaus über eine vernünftige gesellschaftlichen Übereinkunft zu begründen.
Zugleich wird jedoch mit der Schaffung der Menschenrechte (sowie der daraus abgeleiteten Gesetze) der Durchsetzung egoistischer Einzelinteressen Grenzen gesetzt. Personen, die auf Grund von günstigen Bedingungen dazu in der Lage wären, eigene Wünsche mehr als andere umzusetzen, müssen in der Folge auf eine über das für alle gültige Maße hinausgehende Maß hinausgehende Selbstverwirklichung auf Kosten anderer verzichten. Wir haben es mit widerstreitenden Interessen zu tun.
Angesichts solcher widerstreitender Interessen ist es einerseits ratsam, in der Gesellschaft für eine allgemeingültige Durchsetzung der Menschenrechte zu stimmen. Es ist aber andererseits bei genügender individueller Stärke vorteilhaft, wo immer der Eigennutz es geraten sein lässt, diese Gesetze zu umgehen. Denn Verstöße können nur in begrenztem Maße durch vorbeugende gesellschaftliche Schutzmaßnahmen (Bspl.: Einschränkung von Waffenbesitz) und durch Strafsanktionen gemindert, aber niemals völlig verhindert werden. Immer wieder wägen also Menschen zwischen dem persönlichen Nutzen eines Regelverstoßes für sich und einer in der Folge drohenden gesellschaftlichen Sanktion ab. Und bei genügendem Geschick ist es durchaus aussichtsreich gesellschaftliche Regeln zu eigenem Nutzen missachten.
Nicht wenige verbessern auf diese Weise - die einem im Kleinen die anderem im Großen - ihre Gewinnbilanz im Vergleich zu anderen, regelgetreu lebenden Menschen nicht unerheblich.
Für mich ergibt sich daraus, dass eine ausgleichende Gerechtigkeit in einem Jenseits durchaus wünschenswert wäre. Und somit erscheint mir der Wunsch nach Moral durchaus ein vernünftiger Antrieb zur Schaffung von Religion.
Allerdings stoßen wir jedoch auf den Mangel, dass, wie die Praxis zeigt, auch eine große Zahl der Gläubigen, vielleicht in der Hoffnung das Gott gerade mal wegschaut, die Normen und Regeln ihrer Religion zum eigenen Vorteil im Diesseits missachtet.
Und daraus ergibt sich für mich wiederum, dass der Wunsch nach Moral Religion befördert, aber leider zur Absicherung von Moral nur in sehr begrenztem Maße taugt.
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 20:15)petronius schrieb: im übrigen meine ich, daß unsere gesellschaft weitestgehend ohne solche auskommt - alles ist idealer weise in unserer säkularen, pluralistischen gesellschaft hinterfragbar, nichts sakrosankt. und muß das auch sein
Unser Grundgesetz setzt gerade eben solch ideellen Werte.
Wo ist denn die Menschenwürde z.B. vor Gericht hinterfragbar?
Fändest du das gut, wenn Richter das tun könnten?
Und du willst mir autoritäres Denken unterstellen?
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(21-07-2013, 20:08)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 16:05)petronius schrieb: so wie ich meines
und als argument gegen die mehr als plausible ansicht, kant sei eben von seinem historischen und sozialen kontext geprägt,sind weitere kant-texte nicht tauglich
Dein diesbezügliches Argument, nämlich dass Kant sich sowas wie intersubjektive Normenvereinbarung nicht vorstellen hätte können, ist ja nachweislich falsch.
Hast du noch andere Argumente?
falsch ist vor allem, daß ich dieses argument gebraucht hätte
was ich sagte, ist
"er ... kann die indoktrination mit dem gottesglauben nicht abschütteln, sich schlicht nicht vorstellen, daß der mensch selber sich seine moral geben und dieser verpflichtet sein könne. insbesondere scheint ihm auch moral als intersubjektive normenvereinbarung unvorstellbar zu sein"
nun, wenn es doch so ist, daß kant sich vorstellen kann, daß der mensch selber sich seine moral geben und dieser verpflichtet sein könne (wolltest grade du das als argument vorbringen?) - warum führt er dann dafür "die Ideen von Gott und Unsterblichkeit" usw. ein?
der kategorische imperativ ist übrigens keine interpersonelle normenvereinbarung, du hast also überhaupt nichts widerlegt
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(21-07-2013, 20:17)dalberg schrieb: Für mich ergibt sich daraus, dass eine ausgleichende Gerechtigkeit in einem Jenseits durchaus wünschenswert wäre. Und somit erscheint mir der Wunsch nach Moral durchaus ein vernünftiger Antrieb zur Schaffung von Religion.
Allerdings stoßen wir jedoch auf den Mangel, dass, wie die Praxis zeigt, auch eine große Zahl der Gläubigen, vielleicht in der Hoffnung das Gott gerade mal wegschaut, die Normen und Regeln ihrer Religion zum eigenen Vorteil im Diesseits missachtet
ganz genau
der mensch menschelt
die proklamation irgendwelcher transzendenter oder auch nurnicht hinterfragbarer autoritäten ändert daran nichts
(21-07-2013, 20:17)dalberg schrieb: Und daraus ergibt sich für mich wiederum, dass der Wunsch nach Moral Religion befördert, aber leider zur Absicherung von Moral nur in sehr begrenztem Maße taugt.
und noch dazu ist das doch jenes verständnis von "religion", gegen das mustafa sich mit händen, füßen und kanten wehrt
RE: Führt Moral zur Religion? - Mustafa - 21-07-2013
(21-07-2013, 20:35)petronius schrieb: falsch ist vor allem, daß ich dieses argument gebraucht hätte
was ich sagte, ist
"er ... kann die indoktrination mit dem gottesglauben nicht abschütteln, sich schlicht nicht vorstellen, daß der mensch selber sich seine moral geben und dieser verpflichtet sein könne. insbesondere scheint ihm auch moral als intersubjektive normenvereinbarung unvorstellbar zu sein"
So,so, er kann sich "schlicht nicht vorstellen, daß der mensch selber sich seine moral geben und dieser verpflichtet sein könne"?
(21-07-2013, 20:35)petronius schrieb: - warum führt er dann dafür "die Ideen von Gott und Unsterblichkeit" usw. ein?
Weil es ohne solche Ideen nicht geht. Man muss eine Idee z.B. der "Freiheit" haben, um sie zum Ziel machen zu können, und persönlich zu verinnerlichen.
(21-07-2013, 20:35)petronius schrieb: der kategorische imperativ ist übrigens keine interpersonelle normenvereinbarung, du hast also überhaupt nichts widerlegt
Nicht? Er sagt nicht aus, dass der Mensch selber sich seine Moral geben und dieser in Normenvereinbarung mit Anderen verpflichtet sein sollte?
Ja was denn sonst?
RE: Führt Moral zur Religion? - petronius - 21-07-2013
(21-07-2013, 20:25)Mustafa schrieb:(21-07-2013, 20:15)petronius schrieb: im übrigen meine ich, daß unsere gesellschaft weitestgehend ohne solche auskommt - alles ist idealer weise in unserer säkularen, pluralistischen gesellschaft hinterfragbar, nichts sakrosankt. und muß das auch sein
Unser Grundgesetz setzt gerade eben solch ideellen Werte.
Wo ist denn die Menschenwürde z.B. vor Gericht hinterfragbar?
wieso auf ein mal vor gericht?
das verständnis von "menschenwürde" wird übrigens andauernd hinterfragt, siehe folterdiskussion, diskriminierungsdebatten etc.
(21-07-2013, 20:25)Mustafa schrieb: Fändest du das gut, wenn Richter das tun könnten?
das tun sie andauernd
ist ihr beruf
(21-07-2013, 20:25)Mustafa schrieb: Und du willst mir autoritäres Denken unterstellen?
ich tu nichts dergleichen, sage aber daß dein weltbild seltsam autoritär riecht, wenn es auf nicht hinterfragbarem basiert
ich wär dir übrigens dankbar, wenn du deine mittelbaren zitatfälschungen einstellen könntest