(23-07-2010, 20:55)petronius schrieb:

(23-07-2010, 20:45)anna4 schrieb: Ich sehe keinen Grund Euch, von irgendwas überzeugen zu wollen

der tonfall läßt auch nichts anderes vermuten
ist aber angesichts des üblichen buddhistenimages erfrischend

(23-07-2010, 20:52)petronius schrieb: auf den weiteren austausch persönlicher schmeicheleien möchte ich verzichten, auch wenn du dich da sehr ins zeug gelegt hast (wie wird es auf dein karma wirken? :wink: )

(23-07-2010, 20:41)petronius schrieb:

(23-07-2010, 17:59)agnostik schrieb: Versuche halt mal, Deinen eigenen Berufs- oder Interessenzweig jemandem im alltagsverständlichen deutsch zu erklären - jemandem, der von dem Gebiet nichts weiß

du wirst lachen, das mach ich ständig. wer mich privat kennenlernt, möchte so was oft gerne wissen. so wie ich ja ihm auch interesse entgegenbringe

(23-07-2010, 17:59)agnostik schrieb: und auch eigentlich nichts wissen will und eigetnlich das, was Du sagst, gern wiederlegen möchte, weil es seinen eigenen Ansichten widerspricht

so etwas kann ich eigentlich immer erst hinterher wissen. interessant, daß mancher das schon im voraus wissen zu meint

(23-07-2010, 19:38)anna4 schrieb:

(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Ich kenne das Verhalten zumindest einiger der Mönche aus den selben Quellen, wie jeder *irgendetwas* von demBuddha kennt: aus der Überlieferung.

Und da ist es ganz klar gesagt: dass Menschen Mönche wurden und zumindest am Anfang diese Mönche die strengen Voraussetzungen für sich akzeptiert haben, als da waren: nur einmal am Tage essen, dies nicht nach 12 h mittags, Essen erbetteln, einfache, für alle gleiche Kleidung, sexuelle Abstinenz, allgemeines Meiden von Frauen, Wandern während der Trockenzeit, einfache Behausung während der Regenzeit, einsame Meditationszeiten, keinerlei Vergnügen -- also ganz generell gesprochen: die Verhaltensweise eines Asketen, mit Ausnahme von Kasteiung.

Das gibts heute ebenso. Und es ist ein Unterschied, ob man das in Büchern ließt, oder ob man das miterlebt. Darauf wollte ich hinaus.

(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Um bei dem Buddha zu bleiben, mussten sie dieses Verhalten einhalten - oder halt abfallen, wieder weggehen, betrügen.

Na eine - überhaupt die wichtigste Verhaltensregel hast Du vergessen:
Sich einzugestehen, was man nicht halten konnte und dies tätig zu bereuen.
Und darin sollten sich Bikkhus und Laien nicht unterscheiden.

(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Diejenigen, die bei dem Buddha blieben - und das waren wohl nicht wenige - haben diese Lebensweise akzeptiert, und hatten wohl einen sehr triftigen Grund dafür. Ohne einen solchen Grund hätten sie es wohl nicht gemacht - sie wären bestenfalls Laien geblieben.

Sicherlich - aber Du setzt voraus, daß dies Deine Vorstellungen von "Wiedergeburt"

(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Ok - der Körper ist weg, der Geist auch: wo verbleiben die bijas des betreffenden Menschen bis eine andere Geist-Körper-Einheiten ergriffen werden bzw. wie werden sie auf diese übertragen.
Wo sind die bijas im Menschen während er lebt und stirbt?

Wo ist mein Wort, wenn ich es ausgesprochen habe?
Du hörst es. Und in der Rezeption wird es instantan bewertet (ergriffen).

(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Vielleicht gibt es ja ein Zitat, in denen er dies erklärt?

Im Mahātanhāsankhaya Sutta - das es wieder voll von Buddha-Geschwurbel ist, wähle ich nur etwas aus Beispielteil aus.

Zitat:Dieses Kind nun, ihr Mönche, entwickelt sich nach und nach, reift nach und nach heran und pflegt alle die Spiele und Übungen seiner Genossen, als wie Verstecken und Fangen, Klettern und Springen, Schleudern, Wagenlenken, Bogenschießen.

hier - also im gesellschaftlichen Kontakt - werden Bija ausgetauscht - man nimmt wahr, was der andere tut, sagt, wie er sich gebärdet.

Zitat:"Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form so verfolgt er die angenehmen Formen und verabscheut die unangenehmen,..

das ist schon das Ergreifen.

Zitat:So fällt er der Befriedigung und Unbefriedigung anheim, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er und pflegt er und klammert sich daran. Während er das Gefühl hegt und pflegt und sich daran klammert erhebt sich in ihm Genügen: dieses Genügehaben bei den Gefühlen, das ist Anhangen. Durch dieses Anhangen bedingt ist Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor, also kommt dieses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande.

Kurzum der Zyklus der Geburten. Du siehst schon, daß hier Geburt/Tod Metaphern sind.

(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Selbst wenn man diese bijas als (einzig) Überlebendes akzeptiert, wären also nur solche Menschen Mönche geworden und geblieben, die schon im unerwachten Zustand ein Leben der Askese aus völlig altruistischen Gründen auf sich nahmen - nämlich dem Grund, den nachfolgenden Generationen einige sehr wenige solcher bijas zu ersparen.
Das ist natürlich möglich - aber ich halte es für nicht sehr wahrscheinlich.

Na ja, ich glaube die meisten haben sich schon der Lehre Buddhas zugewendet, weil sie einen starken persönlichen Leidensdruck wahrnahmen - und natürlich "ihr" Leiden beenden wollten - woran sie nun litten, war sicherlich vielfältig.
Worin die Lösung liegt, wußten sie aber nicht - das ist Frucht des Pfades. Wenn sie bei ihren Vorstellungen hätten bleiben wollen, hätten sie sich nicht die Mühe machen müssen.

(23-07-2010, 16:23)agnostik schrieb: Denn Du sagst ja oben selbst:

"> Der Irrtum eines *Unerwachten* besteht darin, daß er glaubt, er selbst sei etwas anderes als die anderen Wesen."

Die Mönche, die sich vom Buddha in dessen sangha aufnehmen ließen, waren ja per definitionem unerwacht und blieben es auch zumindest für einnige bis längere Zeit, viele Wohl bis zu ihrem Tode. Diese waren dem Irrtum verfallen, und die Lehre muss sie dennoch so angesprochen haben, dass sie ihr Leben in dieser strengen Askese verbrachten.

Ja, stimmt - und bei denen sich nicht das Verständnis und die Motivation änderte, die blieben eben unerwacht.

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(23-07-2010, 22:46)agnostik schrieb: Die Quintessenz der Lehre, ist die Auffassung, dass das Leben "dukha" ist, was wohl mit Leid nicht unbedingt richtig übersetzt ist.

(23-07-2010, 22:46)agnostik schrieb: Die Definition, was Buddha damit meint, hat er ja selbst gegeben: Geburt ist dukkha, Alter, Krankheit, Tod sind dukkha, von Liebsamen getrennt zu sein ist dukkha, mit Unliebsamem zusammen zu sein ist dukkha.

(23-07-2010, 23:05)anna4 schrieb:

(23-07-2010, 22:46)agnostik schrieb: Die Quintessenz der Lehre, ist die Auffassung, dass das Leben "dukha" ist, was wohl mit Leid nicht unbedingt richtig übersetzt ist.

Das hieße, die "4fache Wahrheit" auf eine "einfache" zu verkürzen.
Leben ist eben auch, daß dieses "Leiden" Ursachen hat, daß man die Ursachen erkennen und überwinden kann (wie Du unten schriebst).

(23-07-2010, 22:46)agnostik schrieb: Die Definition, was Buddha damit meint, hat er ja selbst gegeben: Geburt ist dukkha, Alter, Krankheit, Tod sind dukkha, von Liebsamen getrennt zu sein ist dukkha, mit Unliebsamem zusammen zu sein ist dukkha.

Ich ergänze:
"nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden, .... zusammengefaßt, die fünf Gruppen des Anklammerns sind Leiden"
Im Pali ist das eine Relativkonstruktion, die zuerst die notwendigen, zuletzt die hinreichenden Bedingungen aufzählt und miteinander verknüpft - letzere haben jetzt nachgetragen.

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(24-07-2010, 07:36)d.n. schrieb: zugehörigen Eigenschaften auf; daraufhin versucht es während dieses Lebenszyklus, diese Eigenschaften zu "raffinieren"; gleichsam die zugeteilten Begierden zu destilieren,

(24-07-2010, 07:36)d.n. schrieb: um die Ich-Schranke zu überwinden,..wird erst einmal erkannt, das das "ich" nur eine zusammensetzung verschiedener Eigenschaften und Reaktionen ist, daher also "individuell" nicht exisitert, so ist die "bodhi" stufe ereicht, und das geistige Trägersystem kann dementsprechend die Ihm zugeordneten Eigenschaften und Reaktionen abstrakt betrachten,

(24-07-2010, 07:36)d.n. schrieb: Durch erkennen des "Nicht-Ichs" ist es dem Trägersystem möglich, der Reinkarnationsschleife a) zu entkommen, b) freiwillig weiter teilzunehmen, um anderen Trägersystemen bei ihrer Weiterentwicklung zu helfen,..

(24-07-2010, 07:36)d.n. schrieb: Hmmm,..Man könnte es also glaub ich so ausdrücken: Das durch die diversen Inkarnationen rotierende Geistsystem nimmt bei jeder Verkörperung die ihm zugehörigen Eigenschaften auf;

(24-07-2010, 07:36)d.n. schrieb: daraufhin versucht es während dieses Lebenszyklus, diese Eigenschaften zu "raffinieren"; gleichsam die zugeteilten Begierden zu destilieren, um die Ich-Schranke zu überwinden,

(24-07-2010, 07:36)d.n. schrieb: ..wird erst einmal erkannt, das das "ich" nur eine zusammensetzung verschiedener Eigenschaften und Reaktionen ist, daher also "individuell" nicht exisitert, so ist die "bodhi" stufe ereicht

(24-07-2010, 07:36)d.n. schrieb: , und das geistige Trägersystem kann dementsprechend die Ihm zugeordneten Eigenschaften und Reaktionen abstrakt betrachten,..Durch erkennen des "Nicht-Ichs" ist es dem Trägersystem möglich, der Reinkarnationsschleife a) zu entkommen, b) freiwillig weiter teilzunehmen, um anderen Trägersystemen bei ihrer Weiterentwicklung zu helfen,..

(25-07-2010, 09:50)d.n. schrieb: @anna4: War ein Versuch meinerseits, es halbwegs in eine für Nichtbuddhisten verständliche Form zu bringen, dazu gehört eben, daß ich mich an unserm hier vorherschenden Begriffesystem anlehne.