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RE: Ist Gott ein Mörder? - Bella - 12-02-2012
(11-02-2012, 23:03)petronius schrieb:(11-02-2012, 18:41)paradox schrieb: Ich habe den Thread jetzt druchgelesen und weiß nicht, ob ich hier auf den Eingangspost von hermes antworten soll oder die Diskussion mit petronius bzgl. der Frage, ob Gott ein Sadist (= jemand, der sich am Leid anderer durch Qual und Schmerz efreut) ist, fortsetzen soll
ich möchte doch festhalten, daß es bella war, die fragte, ob "Gott das Töten spaß macht"
bitte verdreh meine Aussagen nicht, Petronius. Ich sprach NIE davon, dass Gott das Töten Spaß mache. Das war DEINE Definition.
RE: Ist Gott ein Mörder? - Bella - 12-02-2012
(12-02-2012, 02:10)Mustafa schrieb:(11-02-2012, 23:03)petronius schrieb: ich bin in erster linie der meinung, ausweislich z.b. des at sei gott als massenmörder zu sehen
Echt ? Hat er laut AT soviele andere Götter getötet ? *g*
Oder aber sind wir Massenmörder, weil wir etliche Insekten auf dem Gewissen haben ?
Aber eigentlich hinkt der Vergleich mit den Insekten, vielleicht eher sowas wie unsere Vorstellungen von irgendwelchen Wesen (um den "Transzendenzfaktor" mal zu berücksichtigen).
Naja, bei den Kategoriefehlern haperts bei dir ja auch sonst gewaltig.
Gut beobachtet.
RE: Ist Gott ein Mörder? - Bella - 12-02-2012
(12-02-2012, 01:59)Gundi schrieb: Da Mord in der Rechtsordnung ein Tatbestand ist, kann ein Gott der außerhalb dieser Rechtsordnung steht (zumindest kann er nur schwerlich vor den Kadi gezerrt werden) mMn. nicht als Mörder bzw. Massenmörder bezeichnet werden.
Ist Gott ein Sadist? Nun vieleicht, vieleicht auch nicht. Welchen Sinn macht es solche Fragen zu stellen?
Selbst wenn wir annehmen es gibt den christlichen Gott, wäre doch jedwede Aussage über die Hintergründe seines Tun reine Spekulation.
Das Christentum als Religion favorisiert hier wohl ein Gottesbild. Ob aber menschliche Betrachtungsweisen auch ohne weiteres auf einen Gott angewendet werden kann, ist fraglich.
Wer kann dem Alten schon in die Karten schauen
Eben
RE: Ist Gott ein Mörder? - Bella - 12-02-2012
Ich bin nicht glücklich damit, dass das Thema nun unter "Christentum" steht, denn wenn im geschlossenen Thread "der größte Abtreiber" von "Gläubigen" die Rede war, dann waren ja wohl alle Menschen gemeint, die an einen Gott oder Götter glauben. Und da gibt es tausendundeine Antwort auf die Frage, warum Gott tötet.
RE: Ist Gott ein Mörder? - petronius - 13-02-2012
(12-02-2012, 20:19)Bella schrieb: bitte verdreh meine Aussagen nicht, Petronius. Ich sprach NIE davon, dass Gott das Töten Spaß mache. Das war DEINE Definition.
halt - jetzt müssen wir doch genau hinschauen:
es war nicht meine definition, sondern ich sagte:
genauso denkbar, daß ers einfach aus spaß macht, so wie man margeriten zupft: du lebst weiter, du nicht, du lebst weiter, du nicht...
und zwar auf deine vorstellung, daß gott gründe haben könne, ungeborenes leben zu töten (ohne dich jetzt darüber aiszulassen, welche gründe das sein sollten)
wenn man nichts weiß, ist alles denkbar - oder anders: wenn man von vornherein unterstellt, gott hätte gründe, ohne aber zu wissen, welche, so ist jeder unterstellung tür und tor geöffnet. gib mir einen guten grund, und ich kann die schlechten gründe auschließen - sonst aber nicht
von sadismus allerdings habe ich nie gesprochen, ebenso wenig habe ich als tatsache behauptet, gott töte aus spaß
RE: Ist Gott ein Mörder? - petronius - 13-02-2012
(12-02-2012, 22:26)Bella schrieb: Ich bin nicht glücklich damit, dass das Thema nun unter "Christentum" steht, denn wenn im geschlossenen Thread "der größte Abtreiber" von "Gläubigen" die Rede war, dann waren ja wohl alle Menschen gemeint, die an einen Gott oder Götter glauben. Und da gibt es tausendundeine Antwort auf die Frage, warum Gott tötet.
nein, paßt schon
denn auch im genannten thread gings ja um jenen gott, der angeblich selber das töten ungeborener verbietet - und das ist zumindest in der debatte hierzulande eben schon der christengott
RE: Ist Gott ein Mörder? - Bella - 14-02-2012
(13-02-2012, 09:45)petronius schrieb:(12-02-2012, 20:19)Bella schrieb: bitte verdreh meine Aussagen nicht, Petronius. Ich sprach NIE davon, dass Gott das Töten Spaß mache. Das war DEINE Definition.
halt - jetzt müssen wir doch genau hinschauen:
es war nicht meine definition, sondern ich sagte:
genauso denkbar, daß ers einfach aus spaß macht, so wie man margeriten zupft: du lebst weiter, du nicht, du lebst weiter, du nicht...
Genau. Ich habe nie davon gesprochen, dass es Gott Spaß macht. Das hast du Gott unterstellt, nicht ich.
Ich sprach von Guten Gründen. Und zu denen gehört für mich nicht der Spaß. Also unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben habe!
RE: Ist Gott ein Mörder? - petronius - 14-02-2012
(14-02-2012, 14:15)Bella schrieb:(13-02-2012, 09:45)petronius schrieb: es war nicht meine definition, sondern ich sagte:
genauso denkbar, daß ers einfach aus spaß macht, so wie man margeriten zupft: du lebst weiter, du nicht, du lebst weiter, du nicht...
Genau. Ich habe nie davon gesprochen, dass es Gott Spaß macht. Das hast du Gott unterstellt, nicht ich
um mich zu wiederholen: ich habe nichts unterstellt, ich habe etwas für denkmöglich erklärt
immerhin läßt dieser gott ja schon mal einer wette zuliebe bedenkenlos eine ganze menge leute sterben, um es mal gaaaanz vorsichtig zu formulieren
(14-02-2012, 14:15)Bella schrieb: Ich sprach von Guten Gründen. Und zu denen gehört für mich nicht der Spaß
wer sagt, daß gottes gründe "gut" sein müssen?
(14-02-2012, 14:15)Bella schrieb: Also unterstell mir nichts, was ich nicht geschrieben habe!
daß du es warst, die "sadismus" ins spiel gebracht hat http://www.religiononline.de/showthread.php?tid=5676&pid=110459#pid110459, ist keine unterstellung, sondern tatsache
RE: Ist Gott ein Mörder? - zahira - 14-02-2012
Ist die Sonne eine Mörderin die Freude daran hat zu töten weil sie Menschen und Tiere umbringen kann die ihr ohne Schatten und ohne Wasser ausgesetzt sind?
Aus meiner Sicht ist Gott Alles was ist. Von absoluter unvorstellbarer Liebe bis zu absolut unvorstellbarem Hass. Und der Mensch hat die Möglichkeit aus allen Qualitäten die Gott zur Verfügung stellt auszuwählen was er tun, fühlen, erreichen will. Gott ist nicht der Mörder er ist es der uns die Entscheidung überlässt zu morden, zu segnen, zu helfen, zu töten, ... etc.
Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung
Liebe und Segen zum Valentinstag
Zahira
RE: Ist Gott ein Mörder? - paradox - 14-02-2012
(12-02-2012, 14:03)petronius schrieb:Weil Gott diese Gebote an die Menschen richtet. Jedenfalls ergibt sich das so aus den heiligen Schriften.(12-02-2012, 01:45)paradox schrieb: Diese Gebote ergeben nur für uns Menschen einen Sinn
wieso?
(12-02-2012, 14:03)petronius schrieb:Weil Töten im irdischen Sinne etwas anderes ist als Töten im religiösen Sinne, da dort die Seele noch lange nicht tot ist.(12-02-2012, 01:45)paradox schrieb: Wenn Gott, der alles erschaffen hat, auch das Leben und den Tod erschuf, im biblischen Sinne jemanden tötet, dann ist das qualitativ ein anderes Töten als wir es Menschen erfassen können
wieso?
tot ist tot
(12-02-2012, 14:03)petronius schrieb:(12-02-2012, 01:45)paradox schrieb: In diesem Sinne gehört jede Seele bereits Gott und er verfügt lediglich darüber. Aus dieser Sicht betrachtet, tötet Gott nicht, weil das Leben und alles Sein bereits von Gott abhängig ist
den schuh zieh ich mir nicht an
ohne mich gäbs auch meinen sohn nicht - darf ich ihn deshalb umbringen?
Du bist nicht Gott.
(12-02-2012, 14:03)petronius schrieb:Ich weiß schon, in Deutschland steht das anders im Strafgesetzbuch.(12-02-2012, 01:45)paradox schrieb: Wie gesagt, auch das Töten unter Notwehr erfüllt das Tatbestandsmerkmal
wie gesagt, erfüllt notwehr definitiv nicht den tatbestand des mordes, insbesondere weist sie keine tatbestandsmerkmale des mordes auf (weißt du überhaupt, welches diese sind?
Ok, bei uns in Österreich, steht beim Mordparagraf: Wer einen anderen tötet; § 75 StGB
Das ist hier also ziemlich allgemein gehalten, weil damit zunächst alle Tötungshandlungen und Unterlassungen erfasst sein sollen.
Erst auf nächster Ebene werden Rechtfertigungsgründe genannt.
In Deutschland stehen, glaube ich, auch subjektive TBMerkmale (wie Heimtücke) im Mordparagrafen. Das ist hier bei uns anders.
Nun, man mag dazu stehen, wie man will. Aber es erfolgt auf jeden Fall eine Tötungshandlung, die dann nicht als verwerflich angesehen wird.
(12-02-2012, 14:03)petronius schrieb:Nun ja, wir Menschen sind ja laut Wissenschaft auch nur Tiere, oder?(12-02-2012, 01:45)paradox schrieb: Wieso antwortest du eigtl. nie zu Fragen/Aussagen in Bezug auf Tiere?
Das fällt mir jetzt mehrere Male auf
ich lasse mich nicht auf off topics ablenken
(12-02-2012, 14:03)petronius schrieb:(12-02-2012, 01:45)paradox schrieb: Notwehr ist ein menschlicher Denkansatz. Bei Gott, dem das Leben gehört, ist das eigtl. ziemlich egal
wozu bringst du sie dann überhaupt ins spiel?
Ich hatte die Illusion, dass ich dir etwas verständlich machen könnte, mit einem Beispiel. Aber das war sehr naiv von mir.
(11-02-2012, 23:03)petronius schrieb:Oh, ich dachte bei Strafe eher an jüngstes Gericht als echte richtige Strafe.(12-02-2012, 01:45)paradox schrieb: Aber ich sehe das so, dass Gott diejenigen, die undankbar sind, nicht unbedingt dafür belohnt.
Letzten Endes hängt es immer davon ab, welche Taten man als Mensch begangen hat.
Gott ist ein gerechter Gott und er vergibt eher, als dass er bestraft.
Aber er bestraft eben auch
lt. at bestraft er eben nicht nur jene, die sich konkret was haben zuschulden lassen können. z.b. bei der sintflut saufen alle ab, nicht nur die bösen. von hiobs knechten und kindern mal zu schweigen
Das was du beschreibst, ist ja eben ohne diese Differenzierung. Das Verlassen des Irdischen ist in diesem Sinne noch keine Strafe. Die eigentliche Strafe kommt erst danach.
Gute Menschen, die in dieser Zeit lebten, aber mit gerissen wurden, werden also nicht einfach bestraft, sondern gemessen an ihren Taten belohnt oder nicht. Wobei Gott eben alles berücksichtigt.
RE: Ist Gott ein Mörder? - d.n. - 15-02-2012
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Das Verlassen des Irdischen ist in diesem Sinne noch keine Strafe. Die eigentliche Strafe kommt erst danach.
Gute Menschen, die in dieser Zeit lebten, aber mit gerissen wurden, werden also nicht einfach bestraft, sondern gemessen an ihren Taten belohnt oder nicht. Wobei Gott eben alles berücksichtigt.
Das erinnert mich irgendwie an den Albigenserkreuzzug, 1208 Beziers: "Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen",..sorry, aber mit der Aussage kannst du jeden religiösen Amoklauf rechtfertigen,..
RE: Ist Gott ein Mörder? - petronius - 15-02-2012
(14-02-2012, 23:22)zahira schrieb: Ist die Sonne eine Mörderin die Freude daran hat zu töten weil sie Menschen und Tiere umbringen kann die ihr ohne Schatten und ohne Wasser ausgesetzt sind?
steht irgendwo in der bibel, die sonne habe das universum erschaffen und sei allmächtig?
(14-02-2012, 23:22)zahira schrieb: Aus meiner Sicht ist Gott Alles was ist. Von absoluter unvorstellbarer Liebe bis zu absolut unvorstellbarem Hass
eine definition, die alles umfaßt, definiert konkret nichts
(14-02-2012, 23:22)zahira schrieb: Und der Mensch hat die Möglichkeit aus allen Qualitäten die Gott zur Verfügung stellt auszuwählen was er tun, fühlen, erreichen will
hier gehts aber nicht um den menschen, sondern um den biblischen gott
(14-02-2012, 23:22)zahira schrieb: Gott ist nicht der Mörder er ist es der uns die Entscheidung überlässt zu morden, zu segnen, zu helfen, zu töten, ... etc.
Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung
ja, denn in der bibel stehts anders
RE: Ist Gott ein Mörder? - petronius - 15-02-2012
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Weil Gott diese Gebote an die Menschen richtet. Jedenfalls ergibt sich das so aus den heiligen Schriften
non sequitur
das heißt deshalb ja noch nicht, daß sie für gott keinen sinn ergäben
das mit dem logischen schlußfolgern üben wir noch mal, ok?
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb:(12-02-2012, 14:03)petronius schrieb:Weil Töten im irdischen Sinne etwas anderes ist als Töten im religiösen Sinne, da dort die Seele noch lange nicht tot ist(12-02-2012, 01:45)paradox schrieb: Wenn Gott, der alles erschaffen hat, auch das Leben und den Tod erschuf, im biblischen Sinne jemanden tötet, dann ist das qualitativ ein anderes Töten als wir es Menschen erfassen können
wieso?
tot ist tot
wenn ein mensch von gott umgebracht wird, lebt seine seele trotzdem weiter und wenn er von einem menschen umgebracht wird, nicht - oder was willst du uns da erzählen?
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb:Zitat:ohne mich gäbs auch meinen sohn nicht - darf ich ihn deshalb umbringen?
Du bist nicht Gott.
genau das ist der knackpunkt
warum tut gott, was er anderen verbietet?
warum bin ich ein schwein, wenn ich das und das tu, und gott ist "die liebe", wenn er dasselbe tut?
muß man schizophren sein, um gläubisch sein zu können? kommt mir ja so vor...
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Nun ja, wir Menschen sind ja laut Wissenschaft auch nur Tiere, oder?
und was hat das damit zu tun, ob gott ein mörder ist?
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Ich hatte die Illusion, dass ich dir etwas verständlich machen könnte, mit einem Beispiel. Aber das war sehr naiv von mir.
etwas völlig themenfremdes als "beispiel" vorzutragen, ist in der tat reichlich, ähhh..., "naiv"
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Oh, ich dachte bei Strafe eher an jüngstes Gericht als echte richtige Strafe.
Das was du beschreibst, ist ja eben ohne diese Differenzierung
aber hier thema...
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Das Verlassen des Irdischen ist in diesem Sinne noch keine Strafe. Die eigentliche Strafe kommt erst danach
na, dann kann ich ja lustig mordbrennend durch die lande ziehen...
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Gute Menschen, die in dieser Zeit lebten, aber mit gerissen wurden, werden also nicht einfach bestraft, sondern gemessen an ihren Taten belohnt oder nicht. Wobei Gott eben alles berücksichtigt.
kollateralschäden also... wie die opfer der kreuzzüge, autodafes, selbstmordattentate usw.
nicht weiter der rede wert...
es ist immer wieder verblüffend, zu welch menschenverachtendem zynismus religiöser glaube befähigt
RE: Ist Gott ein Mörder? - paradox - 15-02-2012
(15-02-2012, 08:22)d.n. schrieb:(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Das Verlassen des Irdischen ist in diesem Sinne noch keine Strafe. Die eigentliche Strafe kommt erst danach.
Gute Menschen, die in dieser Zeit lebten, aber mit gerissen wurden, werden also nicht einfach bestraft, sondern gemessen an ihren Taten belohnt oder nicht. Wobei Gott eben alles berücksichtigt.
Das erinnert mich irgendwie an den Albigenserkreuzzug, 1208 Beziers: "Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen",..sorry, aber mit der Aussage kannst du jeden religiösen Amoklauf rechtfertigen,..
Das stimmt natürlich. Jeder könnte das für seine schlechten Absichten benützen. Aber man muss wissen:
Menschliche Handlungen mit Gottes Handlungen gleich zu setzen, ist ein fataler Fehler
Gott sagt den Menschen, sie sollen nicht töten
Gott selbst verfügt aber über sein Geschöpf, und nur Gott selbst kann mit seiner Allmacht mit seinem Geschöpf anstellen, was Gott will. Das Gleiche gilt aber eben nicht für uns Menschen.
RE: Ist Gott ein Mörder? - paradox - 15-02-2012
(15-02-2012, 09:20)petronius schrieb:Wenn ein Mensch stirbt - egal auf welche Weise - dann ist im Sinne der drei monotheistischen Religionen, noch eine Seele vorhanden. Es stirbt somit nur der Körper - quasi die Hülle dieser Seele. Die Seele bleibt aber noch bestehen. Der Tod ist somit relativ zu verstehen.(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Weil Töten im irdischen Sinne etwas anderes ist als Töten im religiösen Sinne, da dort die Seele noch lange nicht tot ist
wenn ein mensch von gott umgebracht wird, lebt seine seele trotzdem weiter und wenn er von einem menschen umgebracht wird, nicht - oder was willst du uns da erzählen?
(15-02-2012, 09:20)petronius schrieb:Nein, du musst nicht schizophren sein, ganz im Gegenteil.(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Du bist nicht Gott.
genau das ist der knackpunkt
warum tut gott, was er anderen verbietet?
warum bin ich ein schwein, wenn ich das und das tu, und gott ist "die liebe", wenn er dasselbe tut?
muß man schizophren sein, um gläubisch sein zu können? kommt mir ja so vor...
Gott ist - nach meiner persönlichen Auslegung - kein Mensch. Für Gott gelten nicht dieselben Maßstäbe, wie für uns.
Aber deine Fragen sind natürlich interessant. Wieso hat Gott das so und so getan und das war doch sehr grausam usw. Für all diese Fragen gilt natürlich, dass wir nicht hinter Gottes Karten schauen können, wie Gundi es geschrieben hat.
(nur zum Verständnis):
Manchmal tun Menschen auch Dinge, die bei erstem Anblick, seltsam anmuten lassen. Aber im nachhinein erklärt sich, dass dahinter ein logischer oder zumindest nachvollziehbarer Grund lag. Natürlich ist so ein Vergleich zw. Mensch und Gott aber unsinnig.
(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Nun ja, wir Menschen sind ja laut Wissenschaft auch nur Tiere, oder?
und was hat das damit zu tun, ob gott ein mörder ist?[/quote]
siehe mein Eingangspost.
Ich frage mich nur, was der Unterschied zw. uns und den Tieren ist, wieso wir also zw. gut und böse unterscheiden? Sind Tiere einfach dumm od. fehlt ihnen Mitgefühl?
Das kann man natürlich als eigenes Thema behandeln.
(15-02-2012, 09:20)petronius schrieb:Vorsicht. Manche Menschen leiten immer wieder gerne ab, sich mit Gott zu messen. Für uns gelten die Gebote Gottes - eben nicht zu töten.(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Das Verlassen des Irdischen ist in diesem Sinne noch keine Strafe. Die eigentliche Strafe kommt erst danach
na, dann kann ich ja lustig mordbrennend durch die lande ziehen...
Wenn wir Menschen töten, machen wir uns aber schuldig eben auch im Irdischen Sinne.
(15-02-2012, 09:20)petronius schrieb:Nicht nur.. denk an Massenmorde im Kommunismus, Massentötungen durch Guillotine in Französ. Revolution, Holokaust im Nazi-Reich. Es muss sich also nicht nur um religiö motivierte Schäden handeln.(14-02-2012, 23:31)paradox schrieb: Gute Menschen, die in dieser Zeit lebten, aber mit gerissen wurden, werden also nicht einfach bestraft, sondern gemessen an ihren Taten belohnt oder nicht. Wobei Gott eben alles berücksichtigt.
kollateralschäden also... wie die opfer der kreuzzüge, autodafes, selbstmordattentate usw.
nicht weiter der rede wert...
Jene, die Menschen bewusst für ihre schädlichen Absichten benutzen, machen sich schuldig. Jeder Mensch, der nicht hinterfragt und ohne nachzudenken, solche Dinge mitmacht, macht sich mitschuldig.
(15-02-2012, 09:20)petronius schrieb: es ist immer wieder verblüffend, zu welch menschenverachtendem zynismus religiöser glaube befähigtIch denke mittlerweile, dass viele menschliche "Ideologien" zu menschenverachtendem handeln führen können, nicht durch Religion allein.