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RE: Christentum vor Jesus - Richard Bastian - 17-09-2012
(16-09-2012, 17:26)ThomasB schrieb: Viele Protestanten sind schon lange der Meinung, dass der Katholizismus eigentlich eine Mischung aus dem ursprünglichen Christentum und einigen heidnischen Religionen ist. Aber ein Christentum im eigentlichen Sinne konnte es selbstverständlich nicht vor Jesus geben. Denn der Name "Christentum" kommt von "Christus".Man kann das aus verschiedenen Perspektiven betrachten, Du zählst hier die Protestanten, den Katholizismus und das ursprüngliche Christentum auf, dazu gibt es noch einige Tausend weitere Strömungen die alle unter dem Oberbegriff "Christentum" fallen, dabei spielt die Anerkennung durch den Vatikan vorerst keine Rolle.
Dagen gab es die Gläubigen, die die Botschaft von Jesus in seiner Zeit erkannten, glaubten und danach lebten, jetzt stellt sich die Frage wie diese genannt wurden, denn dafür gibt es keine glaubhafte Überlieferung seitens der Kirche, sie werden in der Bibel zwar erwähnt, doch alle diese Geschichten stammen mit höchster Wahrscheinlichkeit aus den 3.Jh., außer in der Apostelgeschichte findet man fast nichts über sie, und diese ist wiederum auch eine sehr zweifelhafte Angelegenheit.
Aus islamischer Sicht sieht das wiederum ganz anders aus, denn im Islam gilt Jesus als Prophet Gottes, Jesus war Muslim, ein Gottergebener.
Seine Gefährten und ersten Anhänger waren Muslime. Wie schon Adam, Noah, Mose und viele andere, sie glaubten an Den Einen Gott.
Dieser Auszug einer Überlieferung von Muadhh Ibn Jabal*, einer der Gefährten des Propheten Muhammad, gibt die tatsächlichen Vorkommnisse wieder:
"Der Prophet hat gesagt: "... Das Buch (Koran) und die (weltliche) Macht werden in zwei geteilt werden, aber ihr sollt euch nicht vom Buche trennen.
Ihr werdet Anführer haben, die über euch richten. Folgt ihr ihnen, so führen sie euch in die Irre, verweigert ihr ihnen den Gehorsam, dann töten sie euch."
Die Leute sagten: "Gesandter Gottes, was sollen wir tun?" Er antwortete:
"Macht es wie die Gefährten von Jesus, die mit der Säge zersägt oder am Holz aufgehängt wurden!"
Ihr werdet Anführer haben, die über euch richten. Folgt ihr ihnen, so führen sie euch in die Irre, verweigert ihr ihnen den Gehorsam, dann töten sie euch."
Die Leute sagten: "Gesandter Gottes, was sollen wir tun?" Er antwortete:
"Macht es wie die Gefährten von Jesus, die mit der Säge zersägt oder am Holz aufgehängt wurden!"
Sie wurden alle umgebracht! Deshalb gibt es auch keinen Brief, keine Überlieferung, gar nichts von ihnen hat man übriggelassen!
Wenn man das als Grundlage der Geschichte erkennt, wenn man jetzt die Geschichte weiter betrachtet, dann erst geht sie auf.
Es mussten 200 Jahre vergehen bis auch der letzte Rest der Wahrheit verschwunden war um eine neue Geschichte zu schreiben, das Neue Testament.
Jeder etwas ältere von uns weiß wie nach 40 oder 50 Jahren nach einem Ereignis die Geschichte verschwindet, Zeitzeugen sterben, Gehörtes wird vergessen oder verdreht wiedergegeben, und das muss nicht einmal absichtlich geschehen. Wenn aber die Zeugen ermordet werden, die Briefe und Aufzeichnung vernichtet, und mit voller Absicht verschwiegen, verdreht, gelogen und geleugnet wird, und das über 200 Jahre fort, was bleibt noch von der Wahrheit übrig? Ein Name, zwei oder drei vielleicht, alle Zeugen hatten sie ja doch nicht erwischt, ein paar Kinder entkamen vielleicht, aber 200 Jahre?
Wer kein Christ ist, wer auch kein Muslim ist, und wer sich über Vorurteile erheben kann sollte sich diese Geschichte einmal gut durch den Kopf gehen lassen.
Für Christen wird das natürlich kaum von Bedeutung sein, man kennt ihr Urteil über den Koran, über Muhammad.
Diese Überlieferung komplett hier: (~http://ahadithsammlung.wordpress.com/tag/bestechung/ ~http://en.wikipedia.org/wiki/Muadh_ibn_Jabal )
*Muadh ibn Jabal kam aus Medina. Er traf den Propheten in seinem Haus und im Tal von Mina. Er studierte Koran und die Gesetze des Islam bis er einer der Versiertesten in der Religion war, Ratgeber für juristische Urteile und der beste Schüler des Propheten. Sein Wissen trug den Stempel der Authentizität. Das beste Zertifikat das er erhalten hatte kam vom Prophet selbst, als er sagte: "Die meisten Kenntnisse meiner Umma in Sachen Halal und Haram ist Muadh ibn Jabal". Er gehörte zu der Gruppe von den sechs Leuten die den Koran zu Lebzeiten des Propheten gesammelt hatten. Kalif Umar schickte auf Anfrage des Statthalters von Syrien, Yazid ibn Abi Sufyaner, Muadh nach Palästina um Islam und Koran zu lehren. Dort starb er im Jahre 630 mit 38 Jahren bei einer Pestepidemie.
RE: Christentum vor Jesus - Fritz7 - 17-09-2012
(16-09-2012, 17:26)ThomasB schrieb: eigentlich eine Mischung aus dem ursprünglichen Christentum und einigen heidnischen Religionen ist. Vieles, was heute für "christlich" gehalten wird, stammt in Wirklichkeit aus dem Heidentum.Sehr wahrscheinlich hat Christliche Lehre (auch schon im Neuen Testament/Heilige Schrift) synkretistische Anteile, nicht nur Katholizismus, sondern Protestantismus in ähnlichem Umfang. Beweist imho aber nix ...
(16-09-2012, 17:26)ThomasB schrieb: Aber ein Christentum im eigentlichen Sinne konnte es selbstverständlich nicht vor Jesus geben. Denn der Name "Christentum" kommt von "Christus".WIESO (nicht) ??? Ja, wenn Christus ein exklusiver Eigenname wäre! Ist aber anscheinend nicht: "Gesalbte" gabs in der Antike auch vor der Zeitenwende viele ... Und religiöse Lehren zu Gesalbten auch ..., nur sind sie allesamt nicht deckungsgleich mit "Christentum" ... Nu lasst mal den öden Quatsch mit der Begriffe-Vermengung, schafft nur mehr Unklarheit ...
vgl. Auch Begriffsbestimmung bei Wikipedia zu "Messias"
Zitat:Der Begriff Messias (hebräisch משיח Maschiach oder Moschiach, aramäisch Meschiah, in griechischer Transkription Μεσσίας, ins Griechische übersetzt Χριστός Christos, latinisiert Christus) stammt aus dem Tanach und bedeutet „der Gesalbte“.
Fritz
RE: Christentum vor Jesus - Ekkard - 17-09-2012
(17-09-2012, 07:21)Richard Bastian schrieb: Dagen gab es die Gläubigen, die die Botschaft von Jesus in seiner Zeit erkannten, glaubten und danach lebten, jetzt stellt sich die Frage wie diese genannt wurden, denn dafür gibt es keine glaubhafte Überlieferung seitens der Kirche, sie werden in der Bibel zwar erwähnt, doch alle diese Geschichten stammen mit höchster Wahrscheinlichkeit aus den 3.Jh., außer in der Apostelgeschichte findet man fast nichts über sie, und diese ist wiederum auch eine sehr zweifelhafte Angelegenheit.So apodiktisch, wie es hier steht, ist das falsch. Wenn du weiterhin schon schreibst, dass die Überlieferungen nach 40 bis 50 Jahren quasi nur noch falsch sein können, so gilt dies erst recht für die Überlieferungen, die durch jüdische Kaufleute auf den Profeten Mohammed gekommen sind.
Aus islamischer Sicht sieht das wiederum ganz anders aus, denn im Islam gilt Jesus als Prophet Gottes, Jesus war Muslim, ein Gottergebener.
Seine Gefährten und ersten Anhänger waren Muslime. Wie schon Adam, Noah, Mose und viele andere, sie glaubten an Den Einen Gott.
Du musst die muslimische Geschichtsklitterung nicht in jedem Beitrag wiederholen. Wir wissen das, das reicht. Glauben tut dies auf christlicher Seite ohnehin niemand.
RE: Christentum vor Jesus - ThomasB - 28-09-2012
(17-09-2012, 11:39)Fritz7 schrieb:(16-09-2012, 17:26)ThomasB schrieb: eigentlich eine Mischung aus dem ursprünglichen Christentum und einigen heidnischen Religionen ist. Vieles, was heute für "christlich" gehalten wird, stammt in Wirklichkeit aus dem Heidentum.Sehr wahrscheinlich hat Christliche Lehre (auch schon im Neuen Testament/Heilige Schrift) synkretistische Anteile, nicht nur Katholizismus, sondern Protestantismus in ähnlichem Umfang. Beweist imho aber nix ...
...
Fritz
Ich glaube nicht, dass die Bibel synkretistische Anteile enthält! Hast du für diese Behauptungen irgendwelche Anhaltspunkte.
Im wahren Christentum zählt nicht, was irgendeine Kirche lehrt. Weder die katholische noch eine protestantische Kirche, sondern allein die Bibel ist der Maßstab!
Nachdem die katholische Kirche im Mittelalter mit eiserner Hand über Europa geherrscht hat, ist es verständlich, dass auch die Protestanten mehr oder weniger von katholischen Lehren geprägt sind. Aber ein guter Protestant wird nicht stur an seiner kirchlichen Tradition festhalten. Er wird die Bibel studieren, um sein Leben immer mehr danach auszurichten, und unbiblische Traditionen über Bord werfen.
RE: Christentum vor Jesus - Richard Bastian - 29-09-2012
(28-09-2012, 17:48)ThomasB schrieb: Ich glaube nicht, dass die Bibel synkretistische Anteile enthält! Hast du für diese Behauptungen irgendwelche Anhaltspunkte.Ein Beispiel ist die Schöpfungsgeschichte, die ist babylonischen Ursprungs und Synkretismus pur.
Im wahren Christentum zählt nicht, was irgendeine Kirche lehrt. Weder die katholische noch eine protestantische Kirche, sondern allein die Bibel ist der Maßstab!
Der "Sohn Gottes" der am deutlichste Synkretismus, ist antiker Götterglaube, Gott wird zum Mensch und wieder zu Gott aus dem Hinduismus, Shiva wird dort zum Mensch und wieder zum Gott.
Auch die griechisch-römische Mythologie kennt das, Götter sprechen aus Menschen.
Auch die Trinität gibt es in verschiedenen älteren Religionen, Hinduismus, etc. heißt zwar Trimurti, ist aber der Trinität sehr ähnlich, nicht ganz so ähnlich sind andere Dreiheiten, gibts aber doch noch einige.
Die Jungfrauengeburt, Buddha kam so auf die Welt. Und andere auch noch.
Mithras wurde vom Vatergott aus geschickt. Mithras hielt mit zwölf seiner Anhänger ein letztes Abendmahl, bevor er starb, begraben wurde und auferstand von den Toten.
Die Taufe mit Wasser als Vorlage für den christlichen Kult gab es bereits im Alten Ägypten
Der "heilige Geist" heißt im Hinduismus "Chit-Shakti".
Dämonen und Teufel findet man fast in allen alten Religionen.
Im Mithraskult gab es auch das "Abendmahl", einen Ritus mit Brot, Fleisch und Wasser oder Wein.
Adam und Eva: Odin, Germanengott, schuf das erste Menschenpaar Askr und Embla und gab ihnen die Seele.
Kreuzigung, Auferstehung: Odin, am Weltenbaum opfert er sich selbst. Gespießt mit dem Ger hängt er neun Nächte an Yggdrasils Stamm, und dann seine Auferstehung.
Und Blutopfer: Wer von den Götzenanbetern tat das nicht?
Und diese Geschichten stehen doch auch alle in den Bibel, nur andere Namen stehen dabei, jetzt sag nur das gilt nicht!
Jetzt bist Du wieder dran...
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RE: Christentum vor Jesus - ThomasB - 02-10-2012
Ich kenne mich in den von dir erwähnten Religionen nicht aus. Darum kann ich nicht viel dazu schreiben.
Nur so viel: Die Trinität ist eigentlich nicht biblisch! Sie wurde frühestens im vierten Jahrhundert eingeführt. Der Vorwurf des Synkretismus fällt also höchstens auf die Kirchenväter, nicht auf die Bibel.
RE: Christentum vor Jesus - Bion - 03-10-2012
(17-09-2012, 11:39)Fritz7 schrieb: Sehr wahrscheinlich hat Christliche Lehre (auch schon im Neuen Testament/Heilige Schrift) synkretistische Anteile,...
(16-09-2012, 17:26)ThomasB schrieb: Ich glaube nicht, dass die Bibel synkretistische Anteile enthält!
Fritz hat Recht!
Sie fallen heute nur kaum jemandem mehr auf, die synkretistischen Anteile...
RE: Christentum vor Jesus - Richard Bastian - 03-10-2012
(02-10-2012, 20:03)ThomasB schrieb: Ich kenne mich in den von dir erwähnten Religionen nicht aus.Dann, denke ich ma, wird es Zeit dass Du darüber etwas liest und etwas lernst. so ist es kein Wunder wenn Du solche Sachen sagst: " Ich glaube nicht, dass die Bibel synkretistische Anteile enthält!"
(02-10-2012, 20:03)ThomasB schrieb: Nur so viel: Die Trinität ist eigentlich nicht biblisch! Sie wurde frühestens im vierten Jahrhundert eingeführt. Der Vorwurf des Synkretismus fällt also höchstens auf die Kirchenväter, nicht auf die Bibel.
Dann lass eben die Trinität weg, und nimm sie auch nicht zur Glaubensgrundlage, und schon haben wir einen Christen weniger...
RE: Christentum vor Jesus - Lelinda - 03-10-2012
Was ist so merkwürdig daran, wenn viele Dinge wie die Jungfrauengeburt oder die Sintflut-Geschichte von anderen Kulturen übernommen wurden? Auch der Bericht, dass Jesus schon als Junge die religiösen Gelehrten mit seinem (Fach-) Wissen beeindruckte, so wie sein Gang über das Wasser sind von Buddha übernommen. Männer, die nur einen irdischen Elternteil hatten (die Mutter), deren Vater aber ein Gott war, gab es in der griechischen Mythologie zu Hauf (man denke nur mal an Herkules, einen von vielen griechischen Halbgöttern, der übrigens nach seinem Tod in den Olymp aufgenommen wurde). Und schon im Alten Ägypten gab es einen Gott (Osiris), der nach seinem Tod wiederauferweckt wurde.
Solche Parallelen werden die (gebildeteren) Menschen vor 2000 Jahren weniger gewundert haben, als sie es uns heute tun; sie haben das Christentum wahrscheinlich sogar glaubhafter wirken lassen. Gerade die Parallelen zum Mithras-Kult müssten, als das Neue Testament zusammengefasst wurde, den meisten christlichen Gelehrten im Römischen Reich bekannt gewesen sein; vielleicht wurden sie sogar extra von ihnen erfunden, um dem Mithras-Kult den Boden zu entziehen.
Die meisten dieser übernommenen Elemente sind aber doch eher Ausschmückungen. Das Wichtige am Christentum ist doch die Lehre! Die Feindesliebe gab es z.B. schon unter Buddha. Ist der Buddhismus deswegen als "Christentum vor Jesus" anzusehen, obwohl es sonst viele Unterschiede gibt, oder handelt es sich bei der Feindesliebe nicht eher um eine Idee, die in verschiedenen Kulturen entwickelt werden konnte? Und kann man das Christentum als Weiterentwicklung der alt-ägyptischen Religion ansehen, weil es in beiden Religionen ein Jenseits-Gericht gibt, vor dem sich der Verstorbene für seine bösen Taten verantworten muss? Oder hat nicht vielleicht eher das Christentum diese Idee von der älteren ägyptischen Religion übernommen? Muss man den Zoroastrismus als Wegbereiter des Christentums ansehen, weil es dort neben dem guten Gott einen bösen Gott (samt dämonenhaften Anhängern) gibt, der möglicherweise für Jesu Widersacher Satan Pate stand?
Oder ist es nicht eher so, dass es immer wieder Einflüsse anderer Weltanschauungen auf eine Religion gibt?
RE: Christentum vor Jesus - Richard Bastian - 03-10-2012
(03-10-2012, 18:50)Lelinda schrieb: Was ist so merkwürdig daran, wenn viele Dinge wie die Jungfrauengeburt oder die Sintflut-Geschichte von anderen Kulturen übernommen wurden? ...Die Feindesliebe...sehr schön, und wie sie alle ihre Feinde lieben, die Christen!
Die meisten dieser übernommenen Elemente sind aber doch eher Ausschmückungen. Das Wichtige am Christentum ist doch die Lehre! Die Feindesliebe...
Nein, das ist eine falsche Lehre, sie dient den Unterdrückern, sie ist von denen erdacht und erfunden um die Bauern zu betrügen, heute wie damals.
Nein, halte nicht die ander Backe hin, nie, nicht in diesem Verhältnis, wer sich nicht wehrt gegen Ungerechtigkeit der verliert, nicht nur er sondern alle verlieren dann, eine falsche Lehre die Jesus in den Mund gelegt ward, eine Lüge.
Was sonst noch bleibt von der Lehre übrig?
Kaum etwas, leider, fast nichts, Andeutungen, Wortverdrehungen, "Herrlichkeit", lauter solches unnutze Zeugs was uns die Herren Geschichtsschreiber und -Dichter aufgemalt haben, oder bitte, was ist die Lehre des Christentum? Wo ist etwas Neues? Nächstenliebe? Altes Testament, schon Jahrtausende bekannt.
Nein, nichts Neues. Ich bin das Brot? Ich bin das Licht?
Ists das? Das ist nichtssagend.
Außer "Gottessohn" und "Jesus = Gott", das was Du auch nicht glaubst ist nichts.
Wunder? Naja, was ist denn sowas schon wert, könnte alles auch inszeniert gewesen sein und bedeutet letztendlich auch nichts ohne Lehre, die eben fehlt.
Das Evangelium, das, weswegen Jesus hier war, ist nicht vorhanden, weg, versteckt oder vernichtet.
RE: Christentum vor Jesus - Lelinda - 03-10-2012
siehe nächstes Posting; hier hat etwas nicht geklappt.
RE: Christentum vor Jesus - schmalhans - 03-10-2012
(03-10-2012, 20:23)Richard Bastian schrieb: Wunder? Naja, was ist denn sowas schon wert, könnte alles auch inszeniert gewesen sein und bedeutet letztendlich auch nichts ohne Lehre, die eben fehlt.
Das Evangelium, das, weswegen Jesus hier war, ist nicht vorhanden, weg, versteckt oder vernichtet.
Aber das macht doch nix, geht doch auch wunderbar ohne.
RE: Christentum vor Jesus - Lelinda - 03-10-2012
Die Evangelien stammen bestimmt nicht von herrschenden Schichten, die die kleinen Leute unterdrücken wollten. Denn sie waren schon gegen 100 n.Chr. fertig geschrieben, und da war das Christentum noch eine unbedeutende Sekte. Sicher waren die Evangelien römer-freundlich, denn die Römer hatten die Macht. Aber sie waren nicht unterschichten-feindlich. Schließlich wird oft genug gefordert, dass die Reichen den Armen Almosen geben sollen; außerdem soll der, der der Größte sein will, der Diener der anderen sein.
Mit den Sprüchen im Johannes-Evangelium (ich bin das Brot, der Weg, das Licht usw.) kann ich auch nichts anfangen, aber sie sollen vor allem darauf hinweisen, dass (nur) der Glaube an Jesus zu Gott führt. Ob das etwas Neues war, weiß ich nicht.
Wenn du wissen willst, was ich für das Besondere an Jesu Lehre halte: Es ist nicht die Feindesliebe (obwohl die Idee, auch Feinde als Menschen zu behandeln, nicht schlecht ist), sondern die Tatsache, dass jeder eine neue Chance bekommen soll. Das findet man sowohl in Jesu Lehre, als auch in seinem Verhalten (die Evangelien, auch das von Johannes, sind voll von solchen Geschichten), und es betrifft sowohl Kranke, die aufgrund ihrer Krankheit (wie Lepra) ausgestoßen sind, als auch "Sünder", die sich mit ihrem Verhalten selbst in eine sozial unverträgliche Situation hineinmanövriert haben. Die Kranken werden geheilt und können wieder am normalen Leben teilnehmen. Die Sünder dagegen bekommen die Möglichkeit, anderen Leuten etwas Gutes zu tun. Das zeigt besonders die Geschichte von Zachäus, der, nachdem er trotz seiner Betrügereien Jesus bewirten durfte, wie verwandelt ist.
Ich finde das wirklich bemerkenswert. Ob eine solche Einstellung Jesu in der Religionsgeschichte etwas Besonderes ist, kann ich nicht beurteilen. Da du dich aber gut mit Religionen auskennst, kannst du es mir sicher sagen.
RE: Christentum vor Jesus - Ekkard - 03-10-2012
(03-10-2012, 18:50)Lelinda schrieb: Was ist so merkwürdig daran, wenn viele Dinge wie die Jungfrauengeburt oder die Sintflut-Geschichte von anderen Kulturen übernommen wurden? ...Das ist vollkommen normal. Religion ist Tradition, also jene Vorstellungswelt, die bei der Verschriftlichung vorgelegen hat. Da wird nicht fein säuberlich nach "Elementen" sortiert.
(03-10-2012, 20:23)Richard Bastian schrieb: Die Feindesliebe...sehr schön, und wie sie alle ihre Feinde lieben, die Christen!Ein berechtigter Vorwurf. Der Grund für das historische Versagen liegt darin, dass diese Lehre (des NT) nicht wirklich ernst genommen wurde. Es wurde stattdessen über die Seinsweise Gottes geforscht, was ein völliges Missverstehen der NT ausgelöst hat.
Man musste erst einmal vom NT (und der christlichen Mythologie) weg, ehe man ernsthaft Konflikte und Lösungsstrategien an moderner Psychologie entlang zu erforschen vermochte: Friedensforschung, Annäherung durch Verhandlung, Verhandlung auf Augenhöhe, Politik der kleinen Schritte, Mediation. Offenbar sind Jesu Lehren nicht ohne diese Anstrengung zu haben.
(03-10-2012, 20:23)Richard Bastian schrieb: Nein, das ist eine falsche Lehre, sie dient den Unterdrückern, sie ist von denen erdacht und erfunden um die Bauern zu betrügen, heute wie damals.Man – insbesondere die Christenheit - hat die Lehre solange nicht ernst genommen, wie eine allgemeine Vernichtung nicht möglich war. Dadurch konnte man hoffen, die Feinde durch besonders geschickte Waffen oder Kriegsführung ("alte Taktik") zu überwinden.
Und deine weiteren Ausführungen lassen nicht erkennen, dass du die neutestamentliche Psychologie verstanden hättest: „Alles falsch!“ oder auch nur „verfälscht“, ist eine billige Haltung, die nichts kostet, und einfach nur mit ein paar nebensächlichen Widersprüchen der einzelnen Autoren des NT behauptet werden muss.
RE: Christentum vor Jesus - ThomasB - 09-10-2012
(03-10-2012, 18:16)Richard Bastian schrieb: ...
(02-10-2012, 20:03)ThomasB schrieb: Nur so viel: Die Trinität ist eigentlich nicht biblisch! Sie wurde frühestens im vierten Jahrhundert eingeführt. Der Vorwurf des Synkretismus fällt also höchstens auf die Kirchenväter, nicht auf die Bibel.
Dann lass eben die Trinität weg, und nimm sie auch nicht zur Glaubensgrundlage, und schon haben wir einen Christen weniger...
Wieso? Wenn die Trinität gar nicht biblisch ist und ich mich an die Bibel halte, dann bin ich doch sogar christlicher als die offiziellen Kirchen, oder?